East Journal Quotidiano di politica internazionale
Il presidente della Federazione russa, Vladimir Putin, ha dichiarato essere “la Crimea parte inalienabile della Russia” accettando di fatto il risultato del referendum che sanciva l’annessione della penisola alla Federazione. Ma quel referendum è valido? e soprattutto, è legale? In altre parole, ha la Crimea il diritto di autodeterminarsi?
Referendum, dubbi di brogli
I tempi medi per la preparazione di una consultazione referendaria in paesi europei non è mai inferiore a 45 giorni, anche se solitamente dall’indizione al giorno del voto trascorre molto di più. Nel caso della Crimea il 6 marzo è stata fissata la data delle consultazioni e cioè dieci giorni dopo. Un periodo incredibilmente ristretto se inoltre si considerano alcuni problemi specifici. La Commissione elettorale centrale di Kiev ha impedito l’accesso alle liste elettorali, di fatto obbligando l’organizzazione ad utilizzare liste vecchie e imprecise. Per superare il problema è stata predisposta una lista aggiunta, vuota, da compilarsi qualora fosse giunto qualche elettore con i documenti in regola: tale pratica esiste anche in Italia, ma solo per casi particolari (membri della commissione elettorale in servizio al seggio, forze dell’ordine in servizio). Nel caso della consultazione referendaria in Crimea tale fenomeno ha assunto un notevole rilievo.
In base alle regole approvate dal Parlamento della Crimea era ammesso al voto ogni cittadino ucraino di maggiore età che avesse dimostrato di risiedere in Crimea, ma in base a numerose testimonianze è stato accettato anche il passaporto russo, di fatto permettendo il voto a persone che non ne avrebbero avuto diritto. Alcune immagini mostrano l’inserimento di più di una scheda da parte di un singolo elettore: ciò suggerisce che non vi siano stati eccessivi controlli per quanto riguarda la regolarità. Considerato il numero della maggioranza di nazionalità russa, prossima al 60% della popolazione, è difficile pensare che un’affluenza superiore all’80% sia frutto di una consultazione genuina. Tuttavia la maggioranza della popolazione della Crimea, al di fuori di queste considerazioni e dei dati poco credibili, era certamente a favore dell’annessione con la Russia.
Il diritto di autodeterminazione
Ma il favore della popolazione è sufficiente? La risposta è no. Nel diritto internazionale il “popolo”, inteso come entità complessa che aspira a diventare indipendente e sovrano, non è considerato soggetto del diritto. Il depositario di tale diritto non è il “popolo” ma è lo Stato e la parola “popolo” (people, nel testo originale) ha una valenza puramente enfatica. Come ricorda Gian Maria Sisti, in un saggio pubblicato per East Journal sull’autoderminazione cecena, la Dichiarazione dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite del 14 dicembre 1960 n. 1514, relativa alla concessione dell’indipendenza ai popoli e ai paesi colonizzati, sancisce che:
«[…] All peoples have the right to self-determination; by virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development […] All armed action or repressive measures of all kinds directed against dependent peoples shall cease […] Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations […] All States shall respect for the sovereign rights of all peoples and their territorial integrity ».
Insomma, l’integrità territoriale viene prima dell’autodeterminazione anche in base a quanto stabilito negli Accordi di Helsinki che, all’articolo 1, sanciscono la primazia della sovranità su ogni altro diritto, e all’articolo 3 l’inviolabilità delle frontiere. Sulla base di quanto riportato nella Dichiarazione succitata, tutti i popoli hanno diritto a godere del principio di autodeterminazione, stabilendo autonomamente il proprio status politico, economico e sociale in caso di (a) dominazione coloniale, (b) segregazione razziale e (c) occupazione straniera.
La Crimea non era soggetta a dominazione coloniale da parte di Kiev, anzi ha votato nel 1992 l’adesione all’Ucraina di sua volontà. I russofoni, sostenitori della secessione, non erano minacciati da Kiev e l’abrogazione della legge del 2013 sulla tutela delle lingua minoritarie, tra cui il russo, votata dal Parlamento di Kiev non è stata mai firmata dal Presidente della Repubblica ad interim: di fatto, quindi, quella legge è ancora valida e la lingua russa non è discriminata. L’elemento linguistico, in ogni caso, rappresenterebbe certo un segno del mutato corso politico ucraino ma non sarebbe, di per sé, sufficiente ad accusare Kiev di “segregazione razziale”. Infine la Crimea non era occupata da un esercito straniero.
Insomma, la Crimea non ha nessun diritto ad autodeterminarsi né a secedere poiché, come riportato dall’Onu: “Ogni tentativo finalizzato alla parziale o totale disgregazione dell’unità nazionale e della integrità territoriale è incompatibile con i principi della Carta” che stabilisce il diritto all’autodeterminazione. In base alle attuali norme del diritto internazionale il referendum in Crimea non è valido. La stessa Russia applicò queste norme nel caso ceceno e mai la comunità internazionale, che criticò Putin per la brutalità della repressione, mise in discussione il diritto all’integrità dei confini russi. Oggi la Russia sembra dimenticare che anche l’Ucraina gode di questi diritti.
L’autodeterminazione del Kosovo
I paragoni tra il caso kosovaro e quello della Crimea si possono svolgere su più piani: ideologico, della dottrina politica e della real-politik. Non lo faremo in questa sede, verrà pubblicato a breve un articolo in merito. Tuttavia il caso del Kosovo rappresenta un precedente importante. Quando la Nato, il 24 marzo del 1999, attaccò in modo unilaterale la Serbia di Milosevic bombardando Belgrado, lo fece per “restituire” al Kosovo quell’autonomia che le era stata tolta da Milosevic: non dunque per favorire il disegno secessionista dell’Uck (sarebbe stato illegale, in base a quanto detto sopra) ma per garantire una sostanziale autonomia del Kosovo all’interno dello Stato serbo. I kosovari poi, a differenza dei russi di Crimea, vivevano in un effettivo stato di segregazione. Sappiamo però oggi che quello della Nato fu un intervento condotto per interessi strategici di Washington e la causa umanitaria fu, in buona misura, solo retorica. Da allora però ci si interroga, in ambito internazionale, sui limiti del concetto di autodeterminazione che, stabilito negli anni della decolonizzazione, poco si attaglia ai moderni secessionismi.
Rivedere le carte internazionali
Benché non valide secondo il diritto internazionale, le istanze indipendentiste e secessioniste del Kosovo e della Crimea, come pure quelle di altri paesi, non possono essere ritenute “carta straccia”, né frustrate o rifiutate a priori. Il caso del Kosovo e quello della Crimea mostrano l’inadeguatezza del diritto internazionale. Il “nuovo mondo” che si va delineando in questo secolo non può essere regolato con carte scritte dopo la fine della Seconda guerra mondiale. Trattati e istituti internazionali andrebbero rivisti: che valore ha oggi, ad esempio, l’Onu dopo che gli Stati Uniti lo hanno di fatto misconosciuto bombardando Belgrado malgrado il parere negativo delle Nazioni Unite? Che capacità ha il Consiglio di Sicurezza dell’Onu nel garantire davvero la pace? Che senso ha oggi una Alleanza Atlantica iniqua, guidata da un solo paese a beneficio sostanziale di un solo paese, gli Stati Uniti? Organi e trattati internazionali andrebbero riscritti in modo più inclusivo e vincolante, rispondendo alle sfide dell’attuale ordine mondiale. Altrimenti più nulla potrà salvare i popoli dalla barbarie dei potenti e dall’abuso del diritto.
Articolo lungo, argomentato e coerente nelle sue tesi (per me erronee). Ma senza farla lunga, butto lì una domanda: se è così puntuale nel far le pulci al referendum in Crimea, che cosa ha da dire sull’attuale potere di Kiev? Nulla? Ha forse altri esempi di paesi in cui il governo si decide in una piazza? In cui un parlamento fino al giorno prima schierato da una parte il giorno dopo, magicamente aha aha, cambia idea su tutto? In quanti paesi europei ha visto ministri decisi in una piazza, con per di più individui armati ovunque? Non mi verrà a dire che le decisioni della Rada dopo le negazione dell’accordo con Yanucovich sono democratiche per caso? Non mi dirà che un paese ridotto con le pezze al culo decide col suo governo democraticamente deciso in piazza di colpire la lingua di una minoranza che conta il 40% della popolazione per spirito umanitario (meglio punitivo)? Ecco: bravo, faccia pure le pulci al referendum di Crimea, dove comunque un popolo è stato chiamato a votare – poi, è chiaro, se lei è già a conoscenza di brogli che hanno portato al 90% dei suffragi favorevoli, i miei più vivi complimenti; ma quest’attenzione così selettiva – a dir poco e non scadere nel volgare! – la utilizzi anche verso altre figure istituzionali (prestanome, parliamoci chiaro) già invitati a Washington (aha aha!). Intanto, le ricordo mentre sta qui ad arzigogolare con i suoi diritti a geometria variabile, i crimeiani festeggiano (ma è chiaro, saranno tutti moscoviti importati di notte dal Putin alias Stalin Catelli docet!).
Oltretutto si nota l’assenza completa di citazioni su altri referendum in Europa direi molti piú eclatanti di quello crimeo: Scozia e Cataluña. Secondo l’autore anche questi ultimi sarebbero anche illegittimi e illegali? E se si, come mai non insorge cosí diligentemente contro questi? In piú nessun riferimento al colpo di stato che é l’origine di questa separazione. Se il popolo di una regione di uno stato non ha il diritto all’autodeterminazione (oltretutto pacifica e per vie legali come un referendum), come mai si plaude ad una sollevazione di una piccola minoranza di una popolazione, armata peró, che rovescia un governo legalmente costituito?
Risponderà magari poi l’autore. Io ci provo in due parole: il referendum scozzese è legale perché Londra l’ha accettato, quello catalano invece non è accettato da Madrid e quindi resta illegale. Su questo giornale ne abbiamo trattato (si veda qui: https://www.eastjournal.net/estrfatto-la-scozia-verso-lindipendenza/13443, https://www.eastjournal.net/catalogna-quando-lindipendentismo-distrae-dalla-crisi/22172, https://www.eastjournal.net/occidenti-una-scozia-indipendente-non-sara-automaticamente-membro-dellue-parola-di-barroso/39628) ma non in maniera approfondita perché non si tratta di “est” e perché non si tratta di territori sotto occupazione militare.
La sollevazione popolare per cacciare un governo è anch’essa una forma di autodeterminazione interna dei popoli (l’ultima possibile, quando ogni altra strada risulti preclusa) e pertanto non è preclusa dal diritto internazionale (in ogni caso qua nessuno vi “plaude”).
E la secessione degli Stati Uniti dall’Impero Britannico è stata autorizzata?
L’attuale sistema di diritto internazionale (che include il divieto dell’uso e della minaccia dell’uso della forza nelle relazioni internazionali, e il principio di autodeterminazione dei popoli) prende l’avvio con la Carta ONU del 1945. Ciò che è venuto prima ha seguito regole diverse.
Stefano, ( sarà a causa dell’ononimia?) concordo appieno con quanto Lei ha sollevato.
Trovo l’articolo fazioso, tanto che per il signori Zola e Rizzi, l’autodeterminazione è sacrosanta solo quando è benedetta dalla Nato, mentre se una fazione conquista il potere con l’uso della forza è del tutto legittimata a farlo, vero?
Intanto le manifestazioni Pro-Russia si stanno estendendo ad altre grandi città Ucraine come Odessa e Donetsk.. ma probabilmente sono anche qui pochi infiltrati facinorosi.. Ma fatemi il piacere!
Probabilmente all’Ue si stanno drizzando le orecchie, perchè il referendum in Crimea sta risvegliando desideri d’autonomia mai sopiti sul tutto il territorio Europeo: Due su tutti, Scozia e Catalogna, con referendum già indetti nella seconda parte del 2014.
Poi ci sono i fiamminghi in Belgio.. ed intanto in Crimea stanno già Festeggiando..
La legalità è sempre quella del più forte.
I Conquistadores prendevano possesso delle terre d’oltremare a loro modo legale con un notaio che scriveva un documento in cui si dichiarava che prendevano possesso di quelle terre in nome del Re e per volontà di Dio, piantavano per terra la spada e una croce, e chi poteva impedirglielo…
… come la favola del lupo che accusa l’agnello di sporcare l’acqua del Rio..
le ragioni della legalità possono cambiare a seconda del caso.. diritti umani a Tienamen, una protesta di piazza può valere molto più di una elezione regolarmente avvenuta, e quando non ci sono ragioni vengono fabbricate ad arte…
“La Crimea ha diritto all’autodeterminazione? Ecco perché il referendum non vale niente”
Trovo le sue argomentazioni piuttosto erronee e prive non solo di fondamento giuridico ma addirittura logico.
Innanzitutto il principio di autodeterminazione dei popoli appartiene al popolo e non allo Stato (il che peraltro non significherebbe nulla) non fossaltro perchè è comunemente attribuito dal diritto internazionale (ma anche dal diritto naturale) a quelle popolazioni assoggettate alla dominanza di uno Stato considerato straniero e quindi prive di uno Stato riconosciuto tale se non eventualmente esterno (territorialmente) quale potrebbe essere la Federazione Russa (che poi è una confederazione di Stati); pertanto in questo caso si può eventualmente discutere della possibilità o meno per i Russi di Crimea di considerare Straniero lo Stato ucraino e su questo posso essere in parte d’accordo con lei almeno in senso dubitativo.
Inoltre non ha senso diparlare di validità di un referendum di fronte all’attuazione del principio di autodeterminazione di un popolo che nel momento stesso in cui nega l’asservimento ad uno Stato considerato straniero disconosce anche qualunque fonte normativa dello stesso.
In fine anche un Golpe non è contemplato dal Diritto Internazionale quale atto lecito ma ciò non toglie che lo stesso determini consegueneze giuridiche all’interno del Paese in cui viene posto in essere.
Un’altra domanda interessante: secondo quale principio del diritto internazionale, gli attuali vertici del governo ucraino sarebbero legittimi?
Gent. Massimo
sommaria risposta: il governo di Kiev è legittimo perché il Parlamento gli ha dato la fiducia. In realtà restano molte questioni aperte ma rientrano nel campo della speculazione. Ad esempio: il parlamento che ha dato la fiducia al nuovo governo è lo stesso che approvò le leggi repressive di Yanukovich, che credibilità può avere? Oppure: si può invadere un paese in cui è in corso un golpe o una rivolta, come se avesse perso la sua statualità? O ancora: è possibile disconoscere gli impegni presi con un paese dopo un cambio di regime?
Su queste cose il diritto tace, e tuonano i cannoni.
Matteo
e secondo quale non lo sarebbero? Il diritto internazionale si basa prevalentemente sul principio dell’effettività per valutare la legittimità del governo in carica: è legittimo il governo che controlla il paese. Ed in questo momento il governo Yatsenyuk controlla l’Ucraina, tranne i territori sotto occupazione militare russa.
Solo in caso di gravi violazioni del diritto internazionale cogente (i diritti umani principali, il principio di autodeterminazione dei popoli, il divieto della minaccia e/o uso della forza), si procede al non riconoscimento della validità internazionale degli atti legali in territori sotto occupazione militare straniera o coloniale: fu così ad esempio per le sanzioni contro il Sudafrica dell’apartheid, per lo sfruttamento delle risorse marittime del Sahara occidentale da parte del Marocco, e per il divieto di preferenze commerciali per i beni israeliani prodotti negli insediamenti della West Bank.
Quindi, se proprio, è la situazione attuale in Crimea (occupazione militare straniera) che si configura come illegale, non i vertici del governo ucraino.
Concordo con Daredavil. Anzi, aggiungo, che a volte resta l’impressione che i cosidetti “democratici” prima si costruiscano il fatto bruto, poi adeguino il diritto (vedi il caso Kosovo, un esempio lampante delle scappatoie buone per il gioco degli occidentalisti). Questo tanto parlare di diritto internazionale non toglie affatto l’impressione di un che di prefatto, di artificiale. Da ultimo: 1) il diritto internazionale tornerà ad una parvenza (almeno) di legittimità quando sarà detto a chiare lettere (e nei suoi effetti corretto) quanto è criminale una nozione come quella di “guerra preventiva” (tanto più se costruita su prove portate all’ONU false, con quel che ne consegue per le pretese di legittimità democratica dello Stato che le ha presentate); 2) ringrazio Denti, Zola e Rizzi perché finalmente la discussione resta nell’ambito di una contrapposizione civile, senza che qualcuno adombri pretese di superiorità morale.
Caro Stefano,
1.la nozione di “guerra preventiva” nel diritto internazionale non è mai entrata, la dottrina Bush è rimasta quella che era: una giustificazione retorica per guerre d’aggressione. Oggi, per assurdo, i russi usano per giustificarsi il discorso dell’interventismo che fu di Clinton, Bush e Blair, e che gli stessi russi al tempo combatterono in punto di diritto.
2. grazie a lei, alla prossima.
Ma stiamo scherzando signori, c’è bisogno di Pace, vera pace,gli ucraini, i russi ,gli usa ed europei, sono
come i bambini,smettela di giocare alla guerra. CHI VUOLE LA GUERRA MERITA TANTI SCHIAFFONI
Matt lei adopera il linguaggio giuridico in maniera impropria e non mi sembra molto ferrato in materia.
Riguardo al “principio di autodeterminazione dei popoli” anche se lei non avesse studiato Diritto Internazionale come in effetti sembra abbastanza lapalissiano basta fare l’analisi logica: il popolo autodetermina (determina se stesso) ergo il diritto di autodeterminazione sussiste in capo al Popolo e del resto non potrebbe essere diversamente.
In ogni caso le cito la fonte (di Diritto Internazionale) più significativa in materia ex. punto VIII (Eguaglianza dei diritti e autodeterminazione dei popol) dell’Atto finale della Conferenza sulla sicurezza e la cooperazione in Europa (Dichiarazione dei princìpi che reggono le relazioni tra gli Stati partecipanti)
” tutti i popoli hanno sempre il diritto, in piena libertà, di stabilire quando e come desiderano il loro regime politico interno ed esterno, senza ingerenza esterna, e di perseguire come desiderano il loro sviluppo politico, economico, culturale e sociale. ”
Dovrebbe bastare quanto su per chiarire inequivocabilmente a chi spetta il diritto di autodeterminarsi (come Stato). Lei confonde il soggetto con l’oggetto. Il Popolo può decidere di creare uno Stato di riferimento fino a quel momento inesistente.
Inoltre lei scrive: “non lo so, ho una mia opinione ma non so se è fondata. La mia opinione è che, per essere democraticamente legittimo, un governo debba essere eletto. Non conosco però cosa, nel dettaglio, dica in merito il diritto. Ci informeremo. Un cordiale saluto”
Sembra nona avere i rudimenti non già di Diritto Internazionale ma anche del Diritto Costituzionale (che dovrebbero avere anche gli scolari delle Scuola Primaria).
1) I Governi non si eleggono si nominano! Le assemblee rappresentative del popolo come la Camera dei Deputati e il Senato si eleggono. Studi.
2) Non sempre ciò che è legittimo è anche democratico. In alcuni Stati vige legittimamente la Monarchia che è quanto di più lontano ci possa essere dalla Democrazia.
In effetti certe monarchie (la Spagna, il Regno Unito, o la socialdemocratica Svezia) sono proprio quanto di più lontano ci possa essere dalla democrazia, sì sì.
Ah, l’atto finale di Helsinki del 1975 non è un atto giuridico: non è un trattato e non è stato firmato da nessuno. Quindi non prevale sulla Carta ONU, che invece lo è, per quanto resti importante come atto politico, indicativo della volontà degli stati che l’hanno adottato. E in ogni caso, quando si parla di “tutti i popoli”, si intende come popolo la popolazione all’interno dei confini di ogni stato. Oltre non si può andare, altrimenti io e mio cugino domani ci proclamiamo “popolo” e pretendiamo l’autodeterminazione.
Per approfondimenti, consiglio Cassese, Self-Determination of Peoples A Legal Re-appraisal, Cambridge University Press, 1998, pagg. 37-164.
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Grazie
la redazione
Dovreste cambiare il titolo dell’articolo: E’ Il Diritto Internazionale che non vale NULLA! E NON UN REFERENDUM che è più che giusto!
Mi pare proprio che per difendere le posizioni anti-russe, costi quel che costi, si stiano sostenendo tesi indifendibili, paradossali, capziose, farraginose e quant’altro.
1) Il principio di “Autodeterminazione dei POPOLI” è per l’appunto un principio di DIRITTO NATURALE che si applica ai POPOLI e NON agli Stati: si chiama “dei Popoli” e non degli Stati, proprio perchè si presuppone che un popolo lotti per “Costituirsi Stato”!!! Lo Stato come “struttura” nasce solo se esista un popolo che lo richiami !
E’ un principio “riconosciuto” dal diritto internazionale e NON è CREATO dal Diritto Internazionale.
In ogni caso il Diritto è dei Popoli, in quanto gli Stati sono SEMPRE in grado di AUTODETERMINARSI!
2) Vorrei ricordare un po’ a tutti, che il Diritto Internazionale è un diritto che nasce su base consuetudinaria e si afferma solo in un secondo tempo come “diritto pattizio”: tanto è vero che le prime sono norme di primo grado e le seconde di secondo grado, queste ultime subordinate gerarchicamente alle prime!
Esso “Vale per quel che può valere”…è un diritto totalmente giovane ed assolutamente imperfetto, che non ha nemmeno forza coercitiva!
E’ diritto che serve solo a dirimere “la maggior parte di controversie tra Stati” ed il suo compito è quello di ridurre al minimo gli ATTRITI o le Controversie tra Stati. Dunque serve solo a contenere il più possibile “l’uso della forza”! Questo è il Diritto Internazionale.
E se lo volete sapere: Non Vale Nemmeno per Tutti!
3) Ma quel che continua a sfuggirVi (o che non volete ammettere) è quello che è più facile da percepire, immediatamente e con una certa naturalezza: IL popolo RUSSO di CRIMEA ha scelto la cosa più naturale possibile, e cioè quello di ritornare “a casa”(ed i tartari avrebbero solo da guadagnarci!).
4) Come si possano richiamare come esempi tipici, il Referendum Scozzese o quello della Catalogna, non lo capisco nemmeno in questo caso?!
In termini di legalità ed illegalità, siamo davvero all’illogicità pura. Provate ad immaginare un po’ quanto segue: a seguito di un referendum, un Popolo che abbia scelto la propria Autodeterminazione, debba SPERARE primariamente che il governo in carica del Paese o della Nazione che lo ingloba, riconosca il risultato come legale o meno !?
Con questi ragionamenti, è un po’ come “se per riparare un oggetto, Voi steste dando più Valore allo Strumento che non all’oggetto stesso”! Date un valore “sacrale” ad un insieme di fonti giuridiche, quelle internazionali, che fondamentalmente non lo hanno e non lo avranno mai.
Poi: secondo Voi, la maggior parte di Carte Costituzionali, prevedono specificamente Il DIRITTO alla SECESSIONE o la “SITUAZIONE di RIVOLUZIONE”? Infatti tutte le rivoluzioni, sono di per sé “illegali”!
Adesso si sta arrivando davvero al paradosso. Spero che ve ne rendiate conto!
In ultimo a proposito di soprusi, e di Monarchie, mi viene da richiamare quanto segue:
Sapete come si è comportatao il “MERAVIGLIOSO” diritto internazionale dopo il 19 marzo 1982, quando cominciò la guerra tra UK ed Argentina per le Falkland? Documentatevi.
– Sottomessi sono proprio “i Popoli di Sua Maestà – Elizabeth II” (sottoposti ad Ella nominalmente – e alle Sue Banche e Corporazioni SOSTANZIALMENTE!). Mosca a differenza dei popoli accentratori dell’ovest, avidi di colonie e guerrafondai, soverchiatori e “Predoni di tutti i 5 continenti”, è un po’ diversa! –
Lunga vita alla Russia, alla Crimea e all’Ucraina.
Scusate, io non ne capisco niente di diritto internazionale, ma avrei una serie di domande da fare a tutti voi (se avete tempo e voglia di rispondere ovviamente)
1) Esistono precedenti di un referendum con un’invasione in corso?
2) Perché quello di Kiev è un golpe? Tralasciando gli scontri in piazza, legalmente mi sembra che sia stato il parlamento ad esprimersi per la decadenza di Yanukovich.
3) Di cosa sono minacciati i russi di Crimea? Quali sono i diritti violati, quali violenze avrebbero subito? Di cosa si preoccupa Putin?
4) E’ giusto parlare di autodeterminazione quando un “popolo” si autodetermina con l’ingerenza di uno stato straniero?
5) La Crimea si sarebbe “autodeterminata” se Putin non fosse intervenuto?
Infine vorrei fare un’osservazione: i commenti che leggo sono quasi tutti pro o contro USA e Russia, e questo porta la discussione ad un livello da ultras. Se mi consentite la critica, noi dovremmo far riferimento al diritto internazionale in qualità di patto tra i popoli affinché cooperino tra loro per perseguire la pace e la prosperità del pianeta. Come quando gli USA ripetutamente hanno violato il diritto internazionale (la dottrina Bush e l’esportazione della democrazia ne sono un esempio lampante) così dovremmo capire se quel che ha fatto Putin in Crimea è giusto oppure no. Si tenga conto, inoltre, che tutti i diritti mondiali, almeno per quel che ci ho capito io, hanno dei limiti, e dunque sono soggetti a violazioni in casi particolari: ergo è necessario valutare se poi il caso specifico (la violazione) è giustificabile per un fine alto, ossia che la norma è da considerarsi obsoleta perché tradisce il principio a cui essa si era ispirata – e quindi deve essere cambiata, oppure semplicemente catalogare l’atto eccezionale sotto la voce deplorevole.
Ad ogni modo, se vogliamo seguire il principio di autodeterminazione, a mio parere vale molto l’opinione di Henry Kissinger in merito alla questione Ucraina
http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html
Proverò a risponderTi io da buon ultras “filo-slavo-russo-ucraino-tatar-caucasico”, Anti-EU, Anti-Nato!
1) Vorrei risponderTi con una domanda: cosa si intende col termine “invasione”? Invasione di che tipo, poi ?
Nel caso della Crimea, l’ esercito “straniero” in questione, “non ha invaso affatto un territorio altrui” nel senso letterale del termine. L’esercito russo si trovava “già” in Crimea!
Nelle basi della Penisola c’ è da sempre (sin dai tempi dell’ Urss) “la Flotta del Mar Nero” con una consistente presenza delle sue truppe di mare e di terra, sparse per tutta la Crimea. Dunque il termine invasione è già di per sè un termine errato. Certo, il risultato è stato quello di una piena occupazione, quasi a mo’ di Colpo di Stato….Ma tutto ciò, è meno scandaloso di quanto si possa credere.
Le rivolte, i golpe, le RIVOLUZIONI, le prese di potere, TECNICAMENTE SONO TUTTE ILLEGALI!
“Giusti o sbagliati che siano i principi ispiratori” che le determinano, non ci sono prese di potere legali (o perlomeno lo sono solo in casi molto rari!).
Seguendo i ragionamenti di uno dei redattori che sottolinea la legittimità del governo di Kiev attuale, e seguendo il richiamo che fa alle norme internazionali, lo stesso scrive:
(Cit) “Il diritto internazionale si basa prevalentemente sul principio dell’effettività per valutare la legittimità del governo in carica: è legittimo il governo che controlla il paese”!
Bene, sono d’accordo: così allo stesso modo è legittimo l’atto col quale il Parlamento Autonomo della Crimea ha indetto il referendum!
Il referendum non è stato indetto a motivo della presenza “dell’ invasore”russo. E’ stato semmai promosso, sponsorizzato, “veicolato anche forzatamente” da un organo democraticamente eletto dal popolo di Crimea – che a quanto pare – si è Auto-Determinato (assieme al POPOLO e soprattutto grazie a questi) con tutte le vie ed i mezzi necessari per scegliere l’annessione alla MadrePatria, così come è accaduto altre mille volte nella storia!
2) Legalmente il presidente era proprio il presidente destituito!
3) Non bisogna necessariamente “essere violentati nei propri diritti” per chiedere una secessione. Un popolo fa ciò che vuole! Il resto sono chiacchiere del Diritto Internazionale calibrato su una concezione del diritto dei popoli, di stampo prettamente COLONIALISTA!
4) Tutte le rivoluzioni, rivolte, prese di comando o di potere, ecc., subiscono “influenza interne ed esterne”! Non viviamo in un Mondo dove i popoli seguono un PENTAGRAMMA ben scritto o uno SPARTITO ben definito: si va avanti tra mille eccezioni che diventano regole, e tra mille regole che diventano “armi di potere”!
Il paradiso e l’inferno dal mio punto di vista sono altrove.
In tutto questo, per l’ennesima volta Vi chiedo: ma chi sono gli USA (per i quali io non ho mai nutrito disprezzo, ma anzi tutt’al più fascino culturale e benevolenza!) per decidere il destino degli altri popoli?
Sono legittime “le loro visioni del mondo”? E’ giusto che mettano continuamente becco negli affari riguardanti popoli imparentati tra loro? Illegali ed antidemocratiche sono le politiche e gli atti che arrivano proprio da Oltreoceano!
A presto.
1) Perdonami, ma mi pare che hai divagato un pochettino: è vero che in Crimea c’era già la presenza dell’esercito russo, ma Putin ha pensato bene di inviare altre truppe a dar manforte alla sua azione, violando gli accordi stipulati tra la Russia e l’Ucraina. Tu hai capito per quale motivo? Io no! Di cosa o da cosa erano minacciati i russi di Crimea? Dunque se questa non si chiama INVASIONE come vuoi chiamarla? Per quanto riguarda il termine rivoluzione, io ci andrei piano. Non c’è stata nessuna rivoluzione, il presidente è stato mandato a casa con un atto parlamentare.
2) Legalmente c’è stato un atto parlamentare che ha sancito la fine del presidente. Quello che è accaduto a Kiev non è un golpe perché è lo stesso parlamento, ossia l’organo eletto, che collegialmente si è espresso in favore della decadenza di Yanukovich.
3) E quindi? Qual è il motivo per cui la Crimea dove separarsi dal resto dell’Ucraina? Quando è implosa l’URSS perché la Crimea è rimasta Ucraina?
4) Non capisco quello che dici: chi è il direttore d’orchestra? Da quanto tempo gli abitanti della Crimea sono insofferenti alla tirannide ucraina?
Capovolgiamo la tua domanda visto che gli USA questa volta hanno solo condannato l’azione, e non hanno impegnato forze militari: chi è Putin per decidere quello che vuole fare un popolo? La Crimea senza Putin non avrebbe la forza per autodeterminarsi e non ha nemmeno ribadito la sua sofferenza in ambito internazionale. Decaduto Yanukovich la Crimea passa alla Russia… c’è qualcosa che non torna. Questa è la dottrina Bush in salsa putiniana! Se un principio sbagliato viene adottato dagli USA allora l’Occidente è canaglia, se invece lo fa la Russia invece è cosa buona e giusta. Un principio è un principio e se odi tanto l’occidente per questo atteggiamento, non comprendo l’illogicità intrinseca nel tuo ragionamento, ossia supportare una potenza che con gli stessi mezzi, illegalmente ed illegittimamente, decide il destino degli altri popoli.
Forse non ti sono chiare alcuni dettagli o forse fai finta di non capire:
1) Il presidente Yanukovich è stato destituito con un atto parlamentare, DOPO che si è scatenata una “semi-guerra civile”, che a momenti divagava per tutta Kiev e per tutta l’Ucraina !!!
Ti ricordo che Yanukovich si trovava lì, semplicemente perchè aveva vinto le elezioni. Se tanto lo vuoi sapere, era Lui il Presidente legittimo..!!! Buono o cattivo, era Lui il presidente democraticamente eletto!
Se poi, mi dici che non sia giusto mantenere un regime corrotto ecc ecc, questo è un altro discorso!
2) Cosa non capisci? Non comprendi perchè la Crimea ha scelto la Russia? Ma è così difficile da capire?
Se vai in Crimea, la maggior parte di gente si sente ed è russa! Ti è chiaro oppure no!?
La maggior parte di crimeani (compresi una parte di tartari, sui quali ho scritto molto!) non voleva stare più in Ucraina…e si è autodeterminata per tornare in RUSSIA!
In Crimea: pensano alla russa, parlano russo, si sentono russi: ma perchè dovrebbero restare in Ucraina, quando 50 anni fa era Russia e naturalmente anche Unione Sovietica?
Ma io non lo capisco!
3) In ogni caso Russi ed Ucraini sono popoli imparentati tra loro: tra loro ci può essere la stessa differenza esistente tra emiliani e romagnoli!
Di certo, mi sarei sbalordito se la Crimea avesse scelto “L’annessione al Portogallo”!
4) Capovolgi quel che vuoi: la guerra d Putin non è una guerra alla George W Bush! Gli USA con le loro guerre, sono stati, guerrafondai oltre ogni misura e “PREDONI di tutti i 5 Continenti”!
Putin ha mobilitato il suo esercito per una regione che è stata Russia e che dista meno di qualche Kilometro dal primo porto Russo !!!!
Gli americani hanno fatto guerre in lungo ed in largo, ed in Ogni Regione del Mondo! Dai deserti, alle foreste, dalla Serbia al Congo!
Sono loro i guerrafondai! E sino a prova contraria, sono loro che sono stati i NEMICI della PACE, ovunque e dappertutto: dalla Corea al Vietnam, dal Nicaragua a Panama, dalla Somalia all’Iraq, dal Libano all’Afghanistan ecc ecc ecc!
Spostano contingenti ed armi, in ogni regione e paese del Mondo, e avete ancora il Coraggio di paragonare le azioni militari del PENTAGONO con quelle del CREMLINO? Ma ve ne rendete conto di quel che dite?
Riflettete con calma e capirete chi sia il Vero Nemico della Pace! Altrochè Russia!
Arrivederci.
1) E ci mancherebbe che fosse stato destituito PRIMA. Anche il parlamento è democraticamente eletto, esattamente come Yanukovich. Quindi era legittimo l’atto parlamentare oppure no? Cosa prevede la Costituzione Ucraina in merito? Ammetto che la Costituzione Ucraina al riguardo è abbastanza chiara, e ti dà ragione sul modo in cui è stato destituito Yanukovich, infatti l’ultimo comma dell’articolo 111 recita:
“The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime”.
Però la Costituzione Ucraina all’articolo 106 dice anche:
“The President of Ukraine shall:
1) ensure the independence, NATIONAL SECURITY, and legal succession of the State”
Quindi se da una parte il parlamento ha agito in maniera scomposta, possiamo anche dire che Piazza Maiden è durata mesi e che ha collezionato centinaia di morti. Yanukovich avrebbe dovuto dimettersi, così si fa in democrazia per scongiurare le tensioni. Oppure Yanukovich avrebbe dovuto trovare una soluzione… non mi pare ci sia riuscito. A questo punto, il parlamento, avrà ritenuto opportuno optare per la sua destituzione perché la prova di forza di Yanukovich bloccava di fatto il paese. Noi dobbiamo anche tenere conto che una situazione di tensione costante non porta al benessere politico o economico di una nazione, l’Ucraina ha forti problemi economici e scelte da dover compiere per la risoluzione. Il conflitto poteva addirittura aggravarsi e allora quale posizione utile ne avrebbe ricavato lo Stato ucraino e la sua gente? Poi se per comodità vogliamo dire che piazza Maiden è una creatura degli USA significa che probabilmente non abbiamo mai fatto i conti col malessere delle persone.
2) La tua concezione wilsoniana della divisione degli stati è piuttosto arcaica e innaturale se mi permetti. Quella politica portò ad una geopolitica europea devastante. Possiamo citare alcuni casi: circa 4 milioni di ungheresi sono sparsi nei paesi limitrofi. Abbiamo visto in Jugoslavia come è andata a finire, diventata una pentola a pressione per divergenze molto meno significative e di matrice etnico-religiose soffocate dal comunismo. Dunque stando a quello che dici noi italiani dovremmo restituire il Sud Tirolo e riprenderci Fiume? Se retaggio linguistico corrisponde a Stato mi pare che ti sfuggano numerosi casi in cui, in stati multiculturali, convivono varie etnie. Prendiamo gli stessi Usa dove la comunità ispanica è enorme. Prendiamo il Canada, ma anche la più vicina Svizzera. Questa divisione su base nazionalista è farlocca, stando così Spagna, Messico, Argentina, Cile, Ecuador, Cuba ecc dovrebbero essere tutti sotto un grande impero spagnolo. Questo non significa che i russi di Crimea non hanno il diritto di aprire una grande discussione sulle loro origini, sulla loro appartenenza e scegliere con chi stare: ma due settimane per liquidare la questione ti paiono sufficienti? Quando nel 1992 la Crimea si dichiarò Repubblica indipendente (autodeterminandosi dall’URSS) perché accetto di restare nei confini Ucraini? E come mai si ri-autodetermina in due settimane con le truppe russe presenti oltre il limite del consentito sul proprio suolo? Ma possiamo capire le motivazioni oppure no? Che significa “sentirsi russi”? Dove Piazza Maiden ha intaccato gli interessi, la libertà o l’incolumità della Crimea? Di questo non sappiamo assolutamente nulla.
3) Non a caso ho citato Kissinger il quale sostiene che l’Ucraina non può essere né europea e nemmeno russa perché ha il diritto di scegliere la propria via, ma la sua storia è strettamente collegata alla Russia. E con questo retaggio anche i nazionalisti ucraini devono fare i conti.
4) Non sono un fan degli Usa, ma questo non farà di me un fan della Russia per il semplice fatto che Putin non è diverso dagli Usa in politica estera e laddove è intervenuto con le armi soffocando i diritti altrui non si è fatto scrupolo, come quando ha invaso la Georgia e come quando ha represso tutti i suoi oppositori interni con la violenza. Se gli Usa sono stati mostruosi questo non significa che la Russia ha un volto umano e pacifico, anzi. Ripeto, io non sono un supporter, per me un principio è un principio e solo perché la Crimea confina con la Russia Putin non era autorizzato ad intervenire perché nessuno ha minacciato l’incolumità e la vita pacifica dei crimeani. Un referendum non si fa in due settimane, ci vuole un dibattito pubblico, ci vuole una campagna di informazione vera in cui vengano illustrati i pro e i contro. Così funziona in democrazia se deve essere tale, se poi seguiamo il modello Russia dove Putin di fatto ha il potere da 15 anni mettendo al gabbio o facendo uccidere i suoi oppositori interni, capirai che se condannavo Mussolini, Hitler, Stalin non posso nutrire troppa simpatia per Putin (anche se oggettivamente ne ha combinate meno rispetto a qui tre). Poi la Crimea è libera di fare le scelte che ritiene opportune, ma il modo in cui è stata condotta l’operazione è pericolosa, con la sola presenza della russia e senza un accordo internazionale, è una mossa antidemocratica e molto lontana dall’autodeterminazione. Magari nei prossimi giorni verremo a conoscenza di ulteriori dettagli su come sono state condotte le operazioni di voto. Le regole hanno i propri limiti, questo è vero, ma se le ignoriamo sistematicamente e aggiungiamo violazioni su violazioni (ed io vedo violazioni sia ucraine che russe) per fare i supporter di una parte o dell’altra si perdono i principi guida che portano i popoli ad accettare di convivere in un determinato stato, esattamente come accadde nell’ex Unione Sovietica. Non ci sono stati atti diplomatici, tutto è avvenuto troppo velocemente: l’autodeterminazione non è un tweet, richiede coscienza e motivazioni forti. Destituire un presidente per ritornare al voto, quindi chiamando tutti a scegliere, non mi pare un atto così grave come quello che invece ha commesso Putin che, arbitrariamente, ha invaso uno stato con la scusa della russofonità senza che la parte interessata fosse minacciata. Se i crimeani si sentivano russi già prima perché non hanno istituito un referendum ai tempi di Yanukovich?
Dopo questa volta, non mi ripeterò più, anche perchè mi ripeterei inutilmente e all’infinito.
I Crimeani sono e si sentono russi: lo sono, lo sono stati e adesso lo ri-sono nuovamente da un punto di vista formale e sostanziale. Ma sono anche tartari, e nella Federazione Russa, potranno solo guadagnarci ( per una Minoranza Nazionale non esiste miglior cosa che ritrovarsi in uno stato-federale!)!
1) Non ho concezioni wilsoniane, non cito Kissinger, non sono un politologo, non sono un tuttologo, non sono un socialista, nè un oltranzista di destra o di sinistra, nè mi ritrovo ad essere “un…per forza qualcosa”: amo i paesi slavi e caucasici e gran parte di quelli dell’ex Urss (quasi tutti), nella loro interezza e nelle loro contraddizioni, e non odio, nè ho mai odiato gli USA!
Io non ho mai odiato gli Usa (sarebbe impossibile, per varie motivi tralaltro anche personali!). M aodio le loro dottrine.
2) Il Presidente Yanukovich è stato cacciato con un atto illegale, perchè il suo “gabinetto” è letteralmente scappato via, compreso quello di difesa, di sicurezza, assieme alle forze parlamentari di maggioranza che lo sostenevano (ed hanno fatto bene), altrimenti sarebbe successo l’inferno. Dal salotto di casa, possiamo fare l’esegesi di tutte le leggi e di tutte le costituzioni del Mondo; di ciò che è giusto o sbagliato: appunto dal salotto di casa, asetticamente ed in maniera artificiale. Tutto diventa il contrario di tutto.
La Crimea è Russia ( ed era Russia): questa è la verità. Il resto sono solo chiacchiere e chiacchiere.
3) Un popolo ha diritto di autodeterminarsi, così come lo debba avere anche lo Stato richiamato da esso: “il popolo di Crimea si è espresso in favore di un’annessione o per meglio dire di un “ritorno” alla MadrePatria, ed è stato esaudito nelle proprie “legittime e democratiche” richieste dallo Stato annettente o inglobante, in seguito ad una consultazione referendaria (illegittima per Kiev, legittima per Simferopo! E beh!)
Mosca ha occupato i punti nevralgici della piccola Penisola, con i propri uomini in loco, russi, come i russi che vivono lì, e la partita si è chiusa! Il resto sono chiacchiere.
Tutto il resto, sono, (ripeto): chiacchiere, distorsioni ed IPOCRISIE!
4) IL Kremlino ha agito per rivendicare le proprie ragioni, in aree contigue e geograficamente unite al proprio “Naturale Spazio Vitale e Territoriale”, ed è giusto che intervenga tutte le volte per tutelare i propri interessi e quelli dei popoli dell’ ex URSS (che parlano russo e non Inglese, Swahili o spagnolo!) che si sentono russi.
In Crimea, ogni cosa è scritta il cirillico ed ogni “sasso parla Russo”: punto! Il Resto sono chiacchiere.
5) Non odio gli Usa, come tralaltro ho più volte sottolineato nei miei mille commenti, qui, in queste sezioni di EJ: odio semmai le teorie dei “due pesi e delle mille misure”!
6) Sul diritto Internazionale, sono stato chiaro e penso di essere stato esaustivo (altrimenti dovremmo fare un altro blog ad hoc). Il Diritto Internazionale si fà tanto perchè si vuol fare!
Le rivolte, le annessioni, le contese ecc: non seguono alcuna regola o spartito. ” E’ musica che suona senza Direttore d’Orchestra “! (vediamo se ora lo capisci!).
Tutta la storia contemporanea (e mi fermo solo a questa, anche perchè in quella antecedente toccheremmo abissi quasi insondabili!) è intrisa di “Regole Non regole”…e di questioni che non possono essere imbrigliate in regole sociali (uguali solo per alcuni!) che fanno comunque fatica ad essere accettate universalmente da tutti i popoli.
Il Kremlino ha agito in perfetta coerenza con quanto gli imponga la propria comunità nazionale: tutelare russi o simil russi nelle regioni ch efurono Russia ed anche Urss.
La Casa Bianca, il Pentagono, la Cia-Nsa, e le lobby degli armementi scagnozzi dei primi, assatanati di potere e di Energie Naturali ALTRUI, guerrafondai (che si spingono in guerre distanti 20 mila kilometri da casa propria) fino all’inverosimile, stavolta, possono stare solo a guardare!
Casa Bianca e Westminster, guerrafondai e “Predoni dei 5 continenti” a sto giro, sono rimasti a bocca asciutta, ed è giusto che sia così.
Arrivederci.
1) Grazie per lo sfogo, dunque io non ho ancora capito da te se è giusto fare un referendum in questo modo. Tu dici che è giusta l’autodeterminazione, sono d’accordo con te, ma in che modo? A due settimane? Ma se la Crimea si sentiva russa non si capisce il 1992, e scusa ti appelli alla storia e allora guardala in toto non solo quello che piace a te.
Di fatto quello che abbracci è una tesi wilsoniana, se non ti piace il parallelo non è colpa mia, questo diceva il vecchio presidente USA e tu con le tue idee ribadisci il concetto. Nessun crimine, per carità, da parte mia registro che l’Ottocento è finito, gli stati nazionali non hanno più ragione di esistere perché di fatto è la globalizzazione che li sta distruggendo e volenti o nolenti la politica si gioca su un piano sovranazionale e non più nazionale. Questa è un dato di fatto che poi ci si voglia rifugiare sotto l’ombrello sicuro del nazionalismo è solo un atto retrogrado e più andremo avanti più emergerà questa cosa. Kissinger, se hai avuto la voglia di leggere quell’articolo, dice che l’Ucraina non deve far parte della Nato e che come entità politica non po’ far a meno della sua parte russa e secondo me, al di là della sua storia personale, dice il vero. E poi perché la Crimea avrebbe diritto ad autodeterminarsi e il resto dell’Ucraina no? Quello che io contesto non è la voglia di sentirsi russi da parte dei crimeani, quello che contesto è che illegittimamente Putin ha invaso il territorio Ucraino! Un “golpe” non è autodeterminazione, mentre un’invasione si! Non vedi che il tuo ragionamento è illogico? Tra l’altro non hai mai risposto sulle modalità del referendum… basta che tutti “tornano a casa” e siamo tutti felici.
2) Le considerazioni da salotto non le fai anche tu? Oppure sei un cronista d’assalto? Non capisco il tuo appellarti a certe cose. Leggo, cerco di informarmi, mi scontro e parlo con gli ucraini che conosco come suppongo faccia anche tu. Io sostengo che la diversità linguistica non è necessariamente un deterrente in un’area pluriculturale come l’Ucraina che contiene anche altre minoranze, non solo quella russa. Una minoranza, tra l’altro, mai minacciata.
3) Allora forse parlo arabo: i crimeani sono (o forse dovrei dire erano) cittadini ucraini, i russi non sono cittadini ucraini. Che significa quello che dici? Cioè in base alle origini e senza che la minoranza venga minimamente minacciata, Putin ha il diritto di intervenire? E su quale base o trattato viene sancito questo? Ti ripeto, le regole, per quanto limitate e variabili, sono sempre punti di riferimento; quando vengono travolte bisogna porsi seri interrogativi. Hitler si prese l’Austria, la regione dei Suddeti e parte della Polonia e la comunità internazionale non fece nulla solo perché non voleva la guerra. Questo è servì a scongiurarla? No! Ecco perché questo Referendum, con queste modalità e fatto in quattro e quattr’otto è un precedente pericoloso.
4) Anche Hitler scrisse tutto sul Mein Kampf e fece esattamente quello che aveva illustrato con estrema coerenza. Parlare la stessa lingua non significa appartenere al medesimo stato o necessariamente condividere le stesse scelte politiche, altrimenti oggi la Spagna avrebbe sotto la propria egida mezzo Sud America. Allora, ti prego, visto che non ti senti Wilsoniano, vatti a leggere le tesi di quel presidente: scoprirai piacevoli parallelismi col tuo pensiero.
5) D’accordo, ti faccio solo notare che due pesi e due misure le stai facendo. Ti rimando al punto 1)
6) Che l’occidente, con tuo sommo piacere, sia rimasto a bocca asciutta è un dato di fatto, che tu continui a dichiarare relativo il diritto internazionale e che quindi in questo risieda la legittimità dell’invasione di Putin, queste sì che sono chiacchiere.
Bene, anzi male. A parte il fatto che non sai nulla di me…
Come già detto, ho scritto tutto per filo e per segno, in maniera abbastanza chiara: e dunque mi ripeterei inutilmente, ancora ed ancora.
Ma voglio aggrapparmi in un’ultima replica ai concetti di legalità e democrazia, tanto osannati da Voi filo-occidentali, anti-russi: è magnifico constatare che un “Presidente Democraticamente Eletto” venga illegittimamente rovesciato da un manipolo di Golpisti, finanziati da quattro spie yankee. Ma è ancor di più sbalorditivo, che il governo “golpista” insediatosi al posto del legittimo presidente rovesciato dagli “ultrà”…dichiari ILLEGITTIMO un Parlamento Regionale, democraticamente eletto che indica il Referendum di Secessione e Annessione!?
Ma tutto quetso è davvero ingegnoso!
Detto tutto questo, aggiungo:
se Ti piace darmi del wilsoniano, fai pure. Non so se sia un insulto o se sia un semplice tentativo da parte Tua, di voler “inquadrare l’interlocutore in una qualche categoria” a forza! Posso solo dirTi che mi hanno detto di tutto: comunista, fascista, mi hanno etichettato come “stalinista”, fondamentalista ed ora wilsoniano! Pazienza!
Vedo che la MACCHINA ETICHETTATRICE è sempre in agguato!
Ed ora cortesemente, stop alle repliche.
Lunga vita alla Russia.
Arrivederci
Sono tutte chiacchiere fini a se stesse. La realtà è una sola, LA CRIMEA E’ TORNATA ALLA MADREPATRIA, PER SEMPRE. Il resto, appunto, è solo aria fritta. Da quella parti la Russia è la legge (come certi sceriffi nei film western, eh eh)
Il Referendum è illegale perchè viola non una ma due Costituzioni: quella Ucraina e quella della Repubblica autonoma di Crimea.
La prima, all’articolo 72 stabilisce che: “Un referendum nazionale è indetto dalla Verkhovna Rada d’Ucraina (il Parlamento) o dal Presidente”, mentre l’articolo 73 stabilisce chiaramente che “Argomenti che alterino il territorio dell’Ucraina possono essere oggetto ESCLUSIVAMENTE di un referendum NAZIONALE”.
La seconda, all’articolo 1 recita quanto segue: “1. The Autonomous Republic of Crimea shall be an integral part of Ukraine and it shall solve, within the powers conferred upon it by the Constitution of Ukraine, any and all matters coming within its terms of reference.”, mentre all’articolo 2, paragrafo 2, stabilisce che “2. In the event where the provisions of the statutory acts of the Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea and the acts of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea should contradict the Constitution of Ukraine and/or Ukrainian laws, the provisions of the Constitution of Ukraine and Ukrainian laws shall prevail.”
Basta solo questo per rendere il referendum illegale, de iure e de facto.
De facto la Crimea è tornata alla Russia, altri “facti” non ce ne sono
La Crimea non è “tornata” da nessuna parte.
La Crimea è un’entità indipendente dal 1774, accorpata ad altre entità, vero (RSSR e poi RSSU), ma rimane una Repubblica Autonoma.
Quello che fa ridere è che quando è diventata un buco nero per la RSSR è stata passata alla RSSU, che ci ha buttato soldi per decenni, mentre ora è un pretesto per l’operazione di accerchiamento dell’Ucraina, e quindi se la “riprendono”.
Transnistria is next… vedrai…
La Crimea dal 1774 non è affatto un’ entità indipendente!
Nell’Unione Sovietica così come nell’Ucraina post-sovietica era “entità autonoma e federata” ma NON INDIPENDENTE! Men che meno nell’ Impero Zarista! Non diciamo inesattezze!
Da un punto di vista giuridico io non conosco nessuna Costituzione che preveda “in modo programmato e programmatico” cessioni della sovranità territoriale dello Stato a cui fa riferimento, in vista poi di una possibile secessione o dello scorporamento di un “pezzo di un determinato suo territorio”!
Provate ad immaginare uno scenario simile in Italia e secondo le nostre leggi.
Se ad esempio le popolazioni della Provincia Autonoma di Bolzano, di lingua tedesca, scegliessero di “staccarsi dall’ Italia” per essere annessi all’ Austria, utilizzando gli strumenti previsti dalle nostre leggi, impiegherebbero legalmente più o meno 170 anni per vedersi indipendenti da Roma.
Infatti l’unico strumento concesso ai gruppi politici, è quello della via parlamentare, e consisterebbe nello stravolgere perlomeno una quindicina di articoli della Costituzione, senza avere “forza e Numeri per poterlo fare”!
(*Capirete quanto gliene possa fregare al tipico Parlamentare Mediocre, andare a votare 25 volte per approvare una legge costituzionale di modifica, al fine di indire poi un referendum di “scorporo territoriale” riguardante l’Alto Adige!)
Semplicemente impossibile! L’unico strumento sarebbe l’autodeterminazione, ossia il golpe!
Vi ricordo che la Dichiarazione d’ Indipendenza Americana del 1776 proclamata dai coloni-ribelli sudditi di Sua Maestà Re Giorgio III, venne considerata ILLEGALE e priva di Valore, tanto è vero che il sovrano scatenò la sua immensa ira, scatenando contro di essi una guerra di repressione e di contenimento colossale!
Così, allo stesso modo, illegali sono staticonsiderati, gli Atti della Rivoluzione Francese, della Rivoluzione d’Ottobre, della Guerra di Spagna…ecc ecc., sino ad arrivare ad oggi!
In ogni caso tutto quello che leggo, sulla situzione crimeana, oltre che illogico, lo trovo anche molto errato da un punto di vista fattuale: è un po’ come se un carcerato (Crimea) chiedesse al proprio carceriere (Ucraina) di farlo uscire “legalmente” dalla propria cella!
Eeheheh ma quello che scrivete è davvero meraviglioso! Dove vivete nel Paese di Alice ?!?
I fatti sono questi:
La Crimea in tempi non lontanissimi è stata Russia – anche se è stata pure Terra di Genova e di Venezia e ancor prima è stata molto altro ancora – (e comunque occorre anche fermarsi, altrimenti in queste specificazioni potremmo arrivare tranquillamente a ritroso di 1500 anni!) : adesso è tornata Russia!
E’ Russia ed è giusto che sia così!
In Transdnistria sono russi, si sentono russi, parlano russo, mangiano russo (hanno “la falce e martello come emblema di Stato”, simbolo al quale io personalmente non sono per nulla legato!)…e vorrebbero tornare molto probabilmente nella FederazioneRussa! Dunque? QUALE sarebbe il Problema?
Mi sbalordirei se chiedessero di entrare a far parte del CANADA!
Comunque, quello che leggo è davvero divertente!
L’articolo 3 del trattato di Küçük Kaynarca (1774) recita quanto segue: la Russia e l’Impero Ottomano riconoscono che tutte le genti Tartare costituiscono una nazione libera e indipentente, con libertà di religione e la libertà di essere governata dalle sue stesse leggi.
A questo mi riferisco. E l’annessione del 1783 da parte della Russia di Caterina II è, appunto, una annessione di un’entità indipendente, il Khanato di Crimea. Trasformato in un Governatorato russo (quello della Tauride) esso è rimasto sotto dominazione russa fino al 1917, anno in cui diventa la repubblica Popolare di Crimea. Un anno dopo è occupata dai bolscevichi. Nel 1921 viene creata la Repubblica Socialista Sovietica Autonoma di Crimea che dura fino al 1945, quando viene trasformata in una provincia della Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa (previa la deportazione della quasi totalità dei Tartari, in modo da creare Lebensraum per i russi). All’epoca deserta e un buco nero nelle casse dello stato russo, la Crimea viene graziosamente “donata” alla Repubblica Socialista Sovietica Ucraina, affinché ne cavasse qualcosa di buono senza gravare sulle casse russe. Nel 1991 diventa la Repubblica Autonoma di Crimea. A maggio del 1992 la Crimea decide di rimanere parte dell’Ucraina, pur allargando il raggio della sua autonomia.
Ancora nel 2009 (16 Febbraio) il Sindaco di Sebastopoli, Serhiy Kunitsyn, dichiarava ad una conferenza stampa a Mosca che “la stragrande maggioranza della popolazione Crimea non supporta la secessione dall’Ucraina e il ritorno alla Russia”.
Il resto è storia recente.
L’articolo 3 può recitare quel che vuole! E’ un articolo di un trattato del 1700, stipulato tra due soggetti sostituiti nel tempo, nella loro giuridicità e sovranità, da altri soggetti giuridici e sovrani!
Nell’Urss non esistevano “entità indipendenti” : tutt’al più entità autonome o federate!
Così come oggi nella Federazione Russa. La formula “entità indipendente” (reduce dei concetti di vassallaggio di un tempo) è indicativa di concetti giuridici appartenenti ad altre epoche, caratteristiche per l’appunto tipiche di Imperi assolutistici.
Anche nel Sacro Romano Impero Germanico, si faceva spesso riferimento “alle sovranità e alle entità indipendenti”! Ma c’è da dire, che siccome “forse” “e non solo”, sono passati “anche più di 200 anni”, trovo il tutto (da un punto di vista giuridico, che cmq lascia il tempo che trova) abbastanza obsoleto e persino scriteriato!
E’ più corretto dire, che il diritto svanisce, perchè è di per sè uno strumento “tra uomini”. Semmai l’unica cosa che non svanisce facilmente è la cultura: infatti si arricchisce e si trasforma, ed è un elemento “degli uomini e dentro gli uomini”! E la cultura di Crimea, è tartara-ucraina-e russa.
2) Un sindaco può dichiarare pure che la LUNA sia Territorio Tartaro-Nogai!
A me risulta (e non solo a me, ma anche a qualsiasi altro esperto di est) da fonti non americane, non britanniche e non europeiste, che la stragrande maggioranza della popolazione voglia la Russia, voleva la Russia, e alla fine l’ha scelta! Infatti poichè la maggior parte è russa, mi pare più che ovvio, che abbia scelto per il “ritorno”!
E’ diventata Russia è sarà un bene proprio per gli abitanti della Penisola.
I tartari avranno solo da guadagnarci. Basti pensare che la loro lingua già è stata riconfermata in regime di co-ufficialità, con russo ed ucraino. Tutte le repubbliche autonome della Russia, hanno la co-ufficialità linguistica e godono di ampi privilegi: Sulle mura del Parlamento di Crimea e stata aggiunta la dizione “Parlamento”, in lingua ” qırımtatar tili “.
La Crimea è ritornata Russia, con buona pace per i “guerrafondai dell’ovest”!
Mi dispiace.
nel 1944 Stalin ha fatto “svanire” una cultura. Nulla di più semplice in uno stato come la Russia, che se non è un impero assolutistico ci va estremamente vicino. La differenza è che al posto di un imperatore oggi c’è una cricca a controllare il tutto.
Immagino che le fonti “non americane, non britanniche e non europeiste” siano fonti russe o allineate (tipo EODE).
Sai, io non credo che la Crimea rimarrà russa per molto tempo, e sarà proprio la popolazione locale, a maggioranza russa, a cacciarli via a pedate. Perché sanno benissimo cosa voglia dire essere un russo che non vive a Mosca o S.Pietroburgo, e nessuno sano di mente vorrebbe vivere in uno Stato repressivo e quasi-assolutistico come la Russia di Putin&Co, e proprio per questo non credo alla teoria del ritorno a casa.
Al massimo la creazione di uno stato indipendente, ma non il passagio dalla padella alla brace.
Credi che adesso la Russia riverserà in Crimea i fiumi di denaro necessari per portarla al livello del resto della Russia, per quanto basso sia? Credi davvero che il pensionato che in Crimea ora prende 90 euro al mese, riceverà cinque volte tanto solo perché ora la Crimea “è tornata a casa”? I Tartari chiedono asilo politico alla UE e tu dici che “I tartari avranno solo da guadagnarci”? Se fosse così non se ne andrebbero…
Ma di sicuro loro non sono accecati dalla propaganda rossa… loro no…
Beh credi quel che vuoi!
IO credo ad altro. Io credo che la Crimea resterà Russia per molto molto tempo.
IO credo a fonti allineate e non allineate, perchè credo nella lettura complessiva, di ogni cosa: e credo che complessivamente il fronte anti-russo sia dotato di mille irragionevoli armi spuntate, ideologicamente predisposte per l’annientamento di Mosca e della sua cultura!
Se a Mosca censurano, a Londra, a Washington e a Bruxelles “DISINFORMANO”! Che bella democrazia!
Una democrazia sorretta dalle guerre in giro per il mondo!
Poi:
IO non credo a quelli che parlano della povertà della Russia! Sembra che parlino del 1991!
INFORMATEVI: e vedrete che l’Economia della Russia è l’unica che continui a tirare assieme a quella Cinese! Altroche!
IL RESTO SONO SOLO MENZOGNE! Basterebbe farsi un giro per il Veneto e constatare, di come le esportazioni siano destinate proprio verso la Federazione! Altrochè povertà! Ma che vergogna!
IO non credo di certo a quelli che hanno predicato per Mosca sventura e decadenze!
Da fine settecento , i predicatori antirussi, che ne hanno vaticinato sventure e decadenze sono rimaste sempre a bocca asciutta e sai perchè? Perchè è più facile vedere la PAGLIUZZA ALTRUI….Che guardare la TRAVE nel proprio OCCHIO!
In 500 anni, la storia dimostra che la Russia in modo o in un altro sia sempre risorta da ogni caduta! Sempre.
I predicatori di sventura, hanno presagito per essa, strani destini…ma il risultatoè stato un altro!
La Francia e l’Inghilterra hanno perso i loro imperi!
Il secondo, quello Britannico, è stato addirittura un Impero di proprorzioni colossali e spaventose! Svanito nel nulla, e soppiantato oggi, dai guerrafondai di Washingthon!
Così, stessa sorte per l’austroungarico e per l’ Ottomano: spazzati via da una guerra mondiale!
La stessa cosa diceva Reagan tramite la DISINFORMAZIONE occidentale, oggi più forte di prima!
Sai…credo che la Crimea resterà Russia per un bel po’: ed è giusto che sia così!
Arrivederci, passo e chiudo!
до свидания товарищ!
Mi dispiace: mai stato “compagno” in vita mia (e mai lo sarò!).
Come dico sempre, quando c’è un accusatore è normale che automaticamente nasca anche un difensore. E se c’è un anti-russo è normale che vi sia pure un filo-russo!
Ti invito a leggere i commenti sopra i nostri:
C’è qualcuno che mi ha appena dato del “Wilsoniano” (quest’altra mi mancava, l’aggiungerò alla mia collezione personale di qualifiche!)!
Ma pensa TE : “da compagno” a “wilsoniano” !!! Eh eh
E’ proprio vero: “la Macchina Etichettatrice” è sempre in agguato!
Buona continuazione. Arrivederci.
Si sta decontestualizzando l’azione secessionista di Crimea, che “reagisce” ad una insurrezione ucraina alquanto oscura e certamente violenta , in cui è lecito coltivare i sospetti di un’ingerenza occidentale nelle vicende politiche di uno stato sovrano democraticamente eletto.
Il nesso causa-effetto è piuttosto banale ed ed evidente. Ad una azione ucraina violenta ed ingiusta è corrisposta una reazione quella crimeana che – se ingiusta (e l’articolo non fornisce sufficienti prove al riguardo) è stata per certo molto meno violenta.
I popoli sono tutti uguali dal punto di vista giuridico ?e valgono di più del territorio?se un popolo rispecchia la nazione ha o no diritto alla sua terra ceduta occupata o annessa anticamente? Se non è i popoli non sono sovrani e valgono meno dei territori…L.unica indivisibilita e la sovranità della nazionalità dei popoli compresa l.identità culturale storica originaria sempre che un popolo non sia estinto
Caro Antonio,
l’autodeterminazione dei popoli è il rovescio della medaglia dell’integrità territoriale degli stati, cui è intrinsecamente legata. Sono “popolo” tutti i cittadini di uno stato, per intero, che all’interno di tale stato hanno possibilità di autogovernarsi (cf. la nostra costituzione, in cui “la sovranità appartiene al popolo”: il popolo tutto, non solo quelli bianchi, cattolici, o di madrelingua italiana). Le “identità storiche originarie” sono solo dei miti, utili a chi li vuole usare; l’identità è personale, individuale, multipla, e in continua evoluzione.