East Journal Quotidiano di politica internazionale
Qui si parla di un posto chiamato Jugoslavia, regno in sfacelo che fu facilmente occupato dalle truppe dell’Asse, italiane e tedesche, nel 1941. Un posto risorto dalle ceneri del tutto nuovo, rifondato dopo la vittoria del fronte partigiano “rivoluzionario e patriottico” guidato da Josip Broz detto Tito. Ma quei tre anni di guerra nei Balcani sono un groviglio di contraddizioni che un ottimo libro di Eric Gobetti, Alleati del nemico. L’occupazione italiana in Jugoslavia (1941-1943) recentemente pubblicato da Laterza, sbroglia passando in rassegna le varie fasi dell’occupazione italiana, dei rapporti con i nazionalisti serbi (cetnici) e croati (ustascia), oltre che con gli stessi nazisti.
Una facile conquista (tedesca)
La guerra italiana in Jugoslavia è inizialmente una burletta. Nell’aprile del 1941 i nazisti occupano in pochi giorni Zagrabria e Belgrado. Solo cinque giorni dopo le truppe italiane si decidono a lasciare le posizioni difensive 
dell’Albania e occupano Mostar, Dubrovnik e Cetinje, in Montenegro e Dalmazia, marciando a tappe forzate per non farsi precedere dai tedeschi. La campagna in Jugoslavia conta appena trenta caduti italiani. Malgrado lo scarso impegno vanno agli italiani il Montenegro, la Dalmazia, il Kosovo (annesso all’Albania) e la città di Lubiana. In Serbia i tedeschi instaurano un regime collaborazionista sullo stile di Vichy in Francia. In Croazia nasce uno stato indipendente, formalmente un regno legato per dinastia ai Savoia, guidato da Ante Pavelic. Pavelic è una vecchia conoscenza dei fascisti i cui servizi segreti operano in Jugoslavia fin dagli anni Trenta. Mussolini, convinto di poter fare della Croazia uno stato-fantoccio, appoggia l’ascesa di Pavelic e dei suoi ustascia ma si rivelerà presto una scelta sbagliata. Nel 1941 il piano italiano sembra compiersi: a sud una Grande Albania e a nord una Grande Croazia proteggono la Dalmazia italiana. Presto però Pavelic mostra l’evidente volontà di affrancarsi dal controllo italiano.
Tra Grande Croazia e Grande Serbia
Il nuovo stato croato ha con l’Italia contenziosi territoriali e, per prassi politica, preferisce il modello nazista: si distingue per la sequenza di orrori compiuti verso le popolazioni serbe (500mila morti in quattro anni di regime) e le minoranze rom (20mila morti) ed ebrea (25mila). Un massacro che scuote gli italiani che si troveranno a proteggere serbi ed ebrei in fuga. Le prime rivolte serbe nella regione di Knin sono una semplice reazione di sopravvivenza ma presto i serbi si sollevano anche nel resto del paese: i cetnici di Draza Mihailovic, nazionalisti formalmente fedeli al governo in esilio a Londra, si ribellano all’occupante tedesco. Il loro disegno, quello di una Grande Serbia, è concorrente rispetto a quello dei partigiani comunisti guidati da Tito i quali, internazionalisti e rivoluzionari, combattono per una Jugoslavia socialista che vada oltre le divisioni etniche. Gli italiani, che non si distinguono per astuzia militare, non trovano di meglio che armare i cetnici contro i comunisti.
Alleati del nemico
In sostanza l’Italia sceglie un’alleanza (informale ma concreta) con i suoi nemici, i cetnici, sostenuti da Londra ma armati da Roma per combattere nazisti e comunisti, oltre che gli ustascia croati alleati italiani. I cetnici, che speravano in una vittoria alleata, non avrebbero esistato a usare le armi italiane contro gli italiani stessi se fosse mai avvenuto l’atteso sbarco alleato nei Balcani. Le bande cetniche si comportano come milizie paramilitari agli ordini italiani, pur mantenendo ampia autonomia, e non sono da meno degli ustascia nel compiere pulizie etniche. I comandi italiani, che con un certo razzismo lasciano “che si ammazzino tra loro“, tollera i crimini serbi in nome di una vendetta ritenuta legittima verso i croati.
La vittoria dei partigiani
Da questa matassa usciranno vincitori i comunisti di Tito che, nel corso della guerra civile, riescono a sbaragliare cetnici e ustascia diventando l’interlocutore privilegiato della Gran Bretagna. Vincono, come spiega Gobetti, perché hanno un motivo per combattere: l’ideologia, l’avvenire, la patria. Già, perché quella dei partigiani è una guerra “patriottica” che raccoglie le simpatie della popolazione locale. Rivoluzione sociale, jugoslavismo, resistanza all’invasore, motivano i partigiani che sono in buona misura giovani, anzi giovanissimi: il 75% ha dai 19 ai 21 anni, e ci sono molte donne. E’ per una nuova Jugoslavia che combattono, non per un passato medievale come invece i cetnici con la loro Grande Serbia.
La pochezza italiana
In tutto questo gli italiani fanno una pessima figura. Conquistatori claudicanti, occupanti da operetta, si fanno feroci quando scoppia la rivolta: razzie, villaggi incendiati, fucilazioni, torture, deportazioni, campi di concentramento. Una barbarie da guerra coloniale che in nulla si attaglia all’immagine della “brava gente” propagandata dalla successiva memorialistica. I soldati, come sempre male equipaggiati, non sono motivati a combattere anzi ammirano la fierezza e la tenacia dei nemici serbi sviluppando un senso di inferiorità che spesso si traduce in sconfitte o fughe davanti al nemico. Il fascino del ribelle, la noia, la paura, le pessime condizioni in cui si trovano a combattere, portano gli italiani a una resa interiore in cui si condensa tutta la pochezza dell’imperialismo mussoliniano. Il fascismo, che doveva creare l’uomo nuovo, muore in Jugoslavia.
L’alpino valdostano Willen annota sul suo diario: “La pagheremo sicuramente per quello che stiamo facendo. Non possiamo rimanere impuniti”. Sbagliava. I crimini di guerra italiani non verranno perseguiti, e senza una “Norimberga italiana” è mancata una vera comprensione dell’occupazione italiana nei Balcani.
Una cosa mi ha sempre incuriosito. Perché quando si parla dei Tedeschi si usa spesso la parola nazisti? Con lo stesso metro si dovrebbe parlare di fascisti e non Italiani.
Per la precisione la parola nazisti è universalmente usata da giornalisti e storici quasi si volesse fare un distinguo tra Tedeschi e i nazisti che costituivano la maggioranza dei Tedeschi.
A differenza dell’alpino valdostano Willen a me sembra che le atrocità italiane in Jugoslavia siano state pagate a caro prezzo dalle popolazioni italiane dell’Istria e della Dalmazia. Si potrebbe aggiungere che tutte le guerre tra formazioni regolari e formazioni irregolari sono particolarmente atroci per le modalità con cui si svolgono, per fare un esempio, impossibilità delle formazioni irregolari di fare prigionieri ma il discorso andrebbe troppo lontano…
concordo col signor Bonaiti, abbiamo pagato un prezzo altissimo, ci hanno tolto la Dalmazia,Istria, e parte del territorio giuliano, ci hanno massacrato nelle foibe e hanno aperto le porte agli inglesi, veri vincitori di quella maledetta guerra, cos’altro dovevamo pagare a quelle bestie? L’autore fa la scoperta dell’acqua calda quando parla delle nostre truppe s della pessima figura rimediata dai nostri soldati nei Balcani, i nostri soldati erano e sono delle brave persone, ma non sono mai stati motivati e sono sempre stati mal guidati e comandati, è una vecchia storia, le guerre sono cose troppo serie per farle fare ai generali, specie in Italia dove generali ci si diventava e ancora oggi ci si diventa per diritto di casta.
Non bastava un Rodolfo Graziani a infangare il nome della Nazione, hanno voluto fare i duri anche nei balcani, “spezzeremo le reni alla Grecia” abbiamo visto tutti cos’è successo, come succede sempre quando si tenta di invadere un paese che si difende, noi italiani abbiamo imparato, sin dall’antichità a difendere il nostro orticello, non siamo un popolo guerriero, infatti non abbiamo mai fatto una rivoluzione, il problema è che Mussolini non lo aveva capito e con lui i suoi gerarchi.
avremmo fatto una figura migliore se ce ne fossimo rimasti a casa.
E allora? questo mi sembra un discorso stupido. “prezzo altissimo?”
non potete pretendere di invadere dal nulla un paese neutrale e lamentarvi se il paese reagisce e voi ci perdete. ricordatevi che nella seconda guerra mondiale la jugoslavija era neutrale, ed è stata invasa dalle forze nazifasciste. e ovviamente si è dovuta difendere. fine della storia.
Brave persone ….. ???? come in tutti gli eserciti …ma l’Italia si è macchiata di belle porcate già dalla fine della prima guerra mondiale nelel terre dove c’erano tanti di lingua italiana ed altrettanti di lingua serba croata e slovena ……. oltre alle minoranze austriache tedesche e eungheresi ….. tutto cancellato dall’imperialismo italiano …. non siam obrava gente …mi dispiace e me ne vergogno ….. rileggetevi la storia …. il fato che poi la Yugoslavia abbia fatto altre procherie …non le giustifico …. ci mancherebbe ….. ma chi è causa del suo mal pianga se stesso
replico ad Anton, quindi indirettamente a Ricky, egregio Anton, non ti permettere di dare dello stupido a nessuno, meno che mai a chi ha parlato con reduci , partigiani, serbi , albanesi, e anche sloveni, a chi ha perso parenti nei balcani e nelle foibe, non sai la storia non è colpa tua, magari sei un filo titino, ebbene sappi che in Friuli i titini sono visti come il diavolo e credo abbiano pienamente ragione, non capisco come si possa ammettere la croazia in europa, senza pretendere che restituisca neanche i danni di guerra agli esuli della dalmazia, che era terra italiana.
La Jugoslavia, come dici tu, non esisteva, la sua neutralità sarebbe stata calpestata da Hitler che aveva da tempo in animo di sterminare gli slavi dopo gli ebrei e gli zingari, ancora oggi in Albania e in Kosovo ringraziano il cielo di essere stati invasi dagli italiani e non dai tedeschi, le barbarie commesse dai nostri soldati furono ordinate da ufficiali emuli di quel boia di Rodolfo Graziani, la mia valutazione esula da quelle storicamente accettate, e si basa su conoscenze dirette e personali, oltre che su robuste letture, non mi sorprende sapere che i serbi venivano armati da noi, era la logica reazione a quanto vedevamo, ovvero la barbarie dei fascisti croati. armati invece dai nazisti, non aveva limiti, era logico armare i serbi, anche a costo di vedere quelle armi girate contro di noi.
Posso invitare tutti a leggersi il libro di Gobetti prima? Gran parte delle fonti documentarie erano inedite prima della pubblicazione, è il lavoro è frutto di un grande lavoro di ricerca negli archivi balcanici, oltre che italiani. Si tratta di un libro “nuovo” sul tema che, pur noto ai più, è ora illuminato da nuovi documenti.
E non scaldatevi troppo…
un saluto e grazie
Matteo
Che pena. L’articolo e parecchi commenti. Eppure ci zono tNte cose utili di cui si potrebbero occupre…
Purtroppo, il popolo italiano non ha mai subito il processo di defascizzazione. Per gran parte della gente, il fascismo è un male relativo, Mussolini un personaggio più positivo che negativo e, visto che nessuno, nemmeno adesso, quasi 70 anni dopo la fine della guerra, ha mai detto la verità o raccontato per filo e per segno tutto quello che è stato fatto ai popoli dall’Africa ai Balcani. Tutt’oggi si erigono i monumenti e si glorificano i personaggi dei quali ogni persona civile dovrebbe vergognarsi o, come minimo, prendere le distanze.
E poi, si sa che dopo le guerre i vincitori vengono premiati (come l’Italia dopo la I guerra mondiale) e i vinti vengono puniti (come l’Italia dopo la II guerra mondiale).
io guarderei in casa mia e, se fossi in te cercherei di decomunistizzarmi, prima di cercare negli italiani la defascitizzazione, noi italiani non celebriamo nessuno, meno che mai Mussolini o Graziani o altre bestie simili, però in un contesto storico che si fonda su basi civili e corrette, non possiamo nemmeno accettare che un croato ci tolga la Dalmazia, Istria, e pafte della provincia giuliana, infoibando migliaia di donne bambini e vecchi e poi pretenda di avere anche ragione, i croati sono sempre stati neonazisti, molto più degli italiani, che per questa ragione, hanno sempre privilegiato i rapporti con i serbi, anche a costo di vedersi sparare addosso con le loro stesse armi, se non ti è chiaro, ti consiglierei di toglierti quelle due fette di prosciutto comunista dagli occhi e di dare un’occhiata, una sbirciatina a qualche libro di storia, magari scritto da qualche italiano e non dalla propaganda titina.
Appunto, io guardo in casa mia ed e questo che vedo. E quando uno si esprime con le frasi fatte e i luoghi comuni, perdo anche la voglia di discutere. Quello che non puoi accettare, cambialo, no?! Allargati le vedute, non solo gli italiani o “la propaganda titina” hanno scritto i libri di storia; non dirmi che non parli inglese?!
sia comunisti croati che ustascia aspiravano a prendere possesso dei territori italiani in istria e dalmazia(zara) e dei territori serbi (krajina).Purtroppo ci sono riusciti. La colpa è di mussolini che ha inizialmente appoggiato i nazisti croati e favorendo la creazione dell’NDH!! invece successivamente appoggiare i cetnici è stata l’unica scelta corretta, ma la propaganda comunista ha portato il popolo serbo a tradire i Karadjordjevic, e di conseguenza ci ha perso anche l’Italia…
va comunque detto che sono stati gli italiani fascisti ad invadere la jugoslavia e non i comunisti jugoslavi ad invadere l’Italia…
finalmente uno che ha una conoscenza buona della vicenda, è vero, fummo noi ad invadere la Jugloslavia, ma ricordiamoci dhe già dal ’34 l’Inghilterra tramava contro di noi spingendo la Jugoslavia ad un patto di non aggressione e di alleanza militare addirittura con la Turchia di Ataturk, la Romania e la Bulgaria, e nel “39 la Serbia si alleò con la Germania in un ottica di “sopravvivenza” , i Karajorgevic erano già stati esautorati da tutto dopo l’attentato di Marsiglia.
La croazia non si alleò con la Germania solo perchè non avrebbe mai combattuto alfianco dela Serbia, per questo, sostengo che, l’Italia invase una nazione che ufficialmente si dichiarò neutrale ma poi si guardò bene dall’esserlo, perchè in realtà non era un nazione unitaria, ma, anzi era dilaniata da conflitti interni per porre un rimedio al rischio di invasione della Germania, questo è stato più volte ampiamente riconosciuto dagli storici serbi, cha ancora oggi ringraziano la sorte di aver avuto gli italiani quali invasori e non i tedeschi.
Non è affatto vero che i serbi puntassero ai territori di Fiume, Istria e Dalmazia, li consideravano italiani, era la craozia che voleva occuparli, ed infatti, alla fine della guerra, cancellarono l’etnia italiana, distruggendo finanche i cimiteri, infoibando migliaia di cittadini inermi e massacrando le genti di confine, il tutto con la supervisione degli inglesi, che oltre ad aver armatoTito, lo aiutarono nella sua ascesa al potere e nella sua conquista territoriale dell’Italia.
In tutto questo, e mi riallaccio al tema del libro in oggetto, non è difficile capire perchè gli italiani, dopo aver armato i fascisti croati armarono anche quelli serbi, gli errori si pagano, ma non mi si venga a parlare di Italiani feroci e di croati povere vittime, ogni guerra ha i suoi orrori, quelli commessi dai croati e dai comunisti titini li superano tutti, sono stati pari ai nazisti.
Tutt’alpiù, dovremmo fare le nostre sentite scuse agli sloveni, loro hanno veramentre patito il fascismo e le sue storture, conosco persone vittime delle deportazioni, c’è una donna di 87 anni, montenegrina, vive a Pristina, è stata prigioniera degli italiani durante la guerra, andate a parlare con lei, chiedetegli cos’è stato il comunismo titino, quando lo farà saranno inevitabili le lacrime, rimpiange la prigionia con gli italiani piuttosto che la “libertà” concessagli da Tito, spero viva a lungo così qualcuno potrà intervistarla.
Si conosco l’inglese, non leggo libri di storici inglesi, sono più falsi di una moneta da 3 euro, figli della “perfida albione”.
Nel Kosovo e Metochia che gli italiani hanno annesso alla Grande Albania, e nelle zone del Montenegro regalate ai loro protetti albenesi, gli italiani non hanno fatto nulla per salvare i 130.000 serbi uccisi o espulsi. Anzi, gli ordini di sostituire la popolazione locale serba con coloni provenienti dal nord dell’Albania erano impartiti dai comandanti italiani, sul modello già messo in atto dagli italiani nelle regioni jugoslave del nord (Istria, Carniola, Primorska, Dalmazia).
carissima Nina , un invito, vai al Monastero di Decani, chiedi ai monaci serbi la ragione per la quale il monastero non venne distrutto dai tedeschi, ti prego fa questa cosa, così ti sarà chiara la ragione diell’aiuto dato ai serbi dagli italiani, io conosco la risposta.
poi chiedigli perchè c’è una candela sempre accesa nell’atrio della chiesa, in onore dell’esercito italiano, poi parliamo di tutto quello che vuoi.
non comprendo come si possa parlare di “noi” (italiani) se si parla dell’Italia fascista. Quella che ha perso non è stata la nostra Italia, ma quella di Mussolini, del fascismo, della dittatura. Se nel ’34 gli inglesi tramavano contro l’Italia, ebbene: meno male! Non tutte le italie che ci hanno preceduto possono essere considerate “nostre”. E non capisco come oggi si possa ancora accapigliarsi sui crimini di guerra degli “italiani”, come se ammetterli possa mettere in discussione quello che l’Italia di oggi è. E sono molto distante da coloro che mettono i crimini di guerra sulla bilancia: “loro ne hanno fatti di più”. Cosa conta? Il crimine di guerra è un crimine rivolto all’umanità anche se la vittima è una sola.
Infine, trovo assurdo parlare dei territori italiani di Istria e Dalmazia dove, almeno nel secondo caso, quella italiana era una minoranza. Erano territori multietnici, la guerra poi ha portato all’esplusione (e alla persecuzione) degli italiani ma (ahimé) era cosa comune: i polacchi sono stati esplusi dall’Ucraina sovietica. I tedeschi dalla Pomerania polacca o dalla Boemia. Gli ungheresi dalla Romania. E via così.
Infine, trovo spiacevole che ogni qual volta si parli dell’occupazione italiana emerga sempre questa vena di revanscismo nazionalista, piuttosto fuori luogo se ricordiamo quanto male il nazionalismo ha fatto agli italiani, specialmente quelli di Istria e Dalmazia ma non solo. Guardate cosa il fascismo ha fatto in Valle d’Aosta o in Alto Adige con la “deportazione” di italiani del sud per riequilibrare le componenti etniche, di fatto cercando di strappare lingua e cultura alle popolazioni locali.
Guardiamoci in faccia: ma se l’Italia fascista avesse potuto credete che non avrebbe de-slavizzato quelle regioni con la forza? Esattamente come hanno fatto gli jugoslavi dopo la guerra? E’ il nazionalismo bellezza.
Insomma, questo del “loro sono peggio di noi” mi sembra un atteggiamento immaturo e forse ha ragione Jelena quando dice che non abbiamo fatto i conti con la nostra storia. Non siamo gli unici, e certo la Croazia oggi dimostra di essere assai più “paveliciana” di quanto non ammetta. Ma il mal comune non ci assolve.
Infine, “i nostri soldati erano brava gente ma sono stati mal guidati” è una frase che non capisco. Sono stati mal guidati, quindi pur essendo brava gente hanno commesso crimini perché così era ordinato? Oppure erano brava gente ma se fosseroi stati guidati meglio avrebbero smesso di esserlo?
Matteo Zola
troppa carne al fuoco, ma vedrò di chiarire alcuni concetti, il nazionalismo italiano ha toccato il suo apice col fascismo, quello inglese è all’apice da sempre, quello francese è illimitato, quello americano e tedesco è all’origine di un paio di guerre mondiali, (Uber alles…deutschland) in poche parole, un po’ di sano nazionalismo non guasta, lungi da ogni forma di revanscismo considero il mio paese degno di maggior riguardo e, essendo legato a quelle aree vicine alla jugoslavia, sento ancor di più il peso delle malefatte subite da quella povera gente, invito gli studiosi a farsi un giro in Friuli, fino alla Carnia, andate, parlate coi vecchi, capirete qualcosa in più di quanto si potrebbe capire leggendo decine di libri.
durante il fascismo furono commessi molti errori, non potevamo pretendere di far diventare italiani i valligiani dell’alto adige, c’è un problema, l’alto Adige è Italia, il confine geografico e storico della regione passa dal brennero da più di 2000 anni, poi gli austriaci e prima di loro i vescovi altoatesini (bressanone e Merano) hanno favorito l’insediamento di genti germaniche provenienti dal friuli e dalla carinzia, in danno dei legittimi abitanti che, udite udite, sono i LADINI, ovvero gente che ha sempre vissuto in quei luoghi e che parla un idioma di derivazione latina, questi poveretti, vennero confinati in 4 valli, Gardena,Fiemme,Fassa e Badia, oltre che nel bellunese, come vedi l’idea di italianizzare coloro che vivevano in quelle valli non era tanto sbagliata, erano sbagliati I MODI! i meridionali fatti affluire a Bolzano erano perlopiù calabresi, che vivevano una vita di stenti e qualche siciliano inviato al “confino” ma fu fatto lo stesso con veneti e ravennati inviati a lavorare nelle pianure pontine, nessuno si lamentò.
le terre di confine sono da sempre contese, oltre a quelle contese che hai citato, te ne aggiungo altre mille, ma quello che hai perso di vista BELLEZZA, è il tema del libro, ovvero l’aiuto dato dagli italiani ai propri nemici , ovvero ai serbi, questo è il tema che va sviscerato e su questo credo di aver dato delle buone opinioni, certo, non ci fa piacere identificarci nell’Italia fascista, ma volenti o nolenti i nostri nonni lo erano! è inutile nascondersi dietro un dito, l’iTALIA è STATA FASCISTA, nel contempo altri sono stati comunisti, ora tutti rinneghiamo,purtroppo la storia non si cambia, si può rileggere con occhi diversi e con un po’ di consapevolezza in più.
Non c’è nessuno stato meno nazionalista dell’Italia, andate a lavorare iambito internazionale e ve ne renderete conto, se permettete io sono nazionalista, ovvero riconosco nel tricolore la mia bandiera e nei confini nazionali la mia Patria, se parlo di soldati italiani mal guidati, bisognerebbe cercare di usare un tantino la memoria, che si ricorda le “decimazioni” eseguite nel “regio esercito? chi si ricorda di Cadorna? e di Diaz? gli austriaci rifiutarono più volte di sparare su bersagli umani mandati a crepare, durante le campagne d’Africa chi fu premiato e promosso più volte sul campo? te lo dico io, quel macellaio di Rodolfo Graziani, perchè? non era uno stratega, nemmeno un condottiero, era un criminale, però rese un servizio al fascismo e al re, li fece diventare duce e imperatore, massacrando migliaia di persone indifese, nei modi più atroci, sia in etiopia che in eritrea nonchè in libia, un criminale, venne premiato, fu l’esempio per decine di ufficiali che, bramosi di carriera ne seguirono l’esempio, massacrando anch’essi persone inermi, i fatti sono noti, i soldati in tutto questo non c’entravano un granchè erano costretti, uccidere o morire, questa è la triste realtà, raccontata da reduci e da gente che onestamente ha ammesso di essere stata costretta ad uccidere.
Il problema che non si vole far venire alla luce è un’altro ed è molto grave, in Germania ci fu il processo di Norimberga, è vero fu una farsa, gli imputati erano un millesimo di quelli che avrebbero dovuto essere, ma, almeno, ci provarono a ripulire un po’, qui da noi ,invece, tutti gli ufficiali macchiatisi di crimini orrendi restarono comodamente al loro posto, fecero ua brillante carriera e lasciarono le forze armate con tutti gli onori, nessuno pagò mai, è ovvio, quelli rappresentavano la classe politica dominante, prima e dopo il fascismo, non sono mai cambiati e tutt’oggi, figli e nipoti di quella gente occupa posizioni di rilievo nella pubblica amministrazione di questo paese, non solo nella difesa.
Appartengo alla categoria dei “si scalda troppo” e penso che Matt dovrebbe essere contento della “rissa” che si è scatenata, Matt che nella fretta della recensione del libro si è “scaldato troppo” scrivendo, per mera distrazione, che gli Italiani, posso scriverlo con la lettera maiuscola? “non si distinguevano per arguzia militare” mentre voleva dire, almeno penso, “per astuzia militare”. Alla gentile Jelena mi permetto far notare che è lapalissiano che i vincitori sono premiati e i vinti puniti ma, aggiungo, che è stata cosa nuova che i popoli jugoslavi, usciti vittoriosi dalle due guerre mondiali, si siano nel tempo straziati tra atrocità senza pari. Quanto al reciproco scambio di accuse per altrui crimini io posso aggiungere che un mio lontano congiunto, Granatiere di Sardegna, caduto prigioniero in Montenegro fu fatto letteralmente a pezzi con un’ascia, provocando non so quale reazione da parte dei suoi camerati.
La verità è che ogni paese ha pagine che non desidera vengano lette, che in linea di massima i “più forti” sono i “più cattivi”, si pensi agli 800.000 civili tedeschi in maggioranza donne e bambini sterminati dai bombardieri angloamericani, ai milioni di prigionieri sovietici morti letteralmente di fame nei lager tedeschi, ai russi che sistematicamente violentarono tutte le donne tedesche su cui riuscirono a mettere le mani, forse noi Italiani (ancora maiuscolo) siamo stati un po, ma solo un po, per la nostra indole meno cattivi degli altri.
Concludo con una domanda a Matt: Se è stata l’Italia di Mussolini a perdere la guerra (ma la nostra dov’era?) si può aggiungere che è stata la Germania di Hitler a perdere la guerra (ma l’altra dov’era?)
buonasera sig. Bonaiti
grazie della segnalazione, era un errore bell’e buono. Provo a risponderle dicendo che l’altra Italia non c’era o, se c’era, era al confino o in esilio quando non sottoterra. Forse l’altra Italia è in parte tornata dai vari fronti di guerra, l’otto settembre, avendo compreso cosa era il fascismo. Forse l’altra Italia è venuta dopo, con la generazione che il fascismo non l’ha conosciuto, con la morte (anche anagrafica) dell’Italia fascista. Per la Germania non saprei dire, pare che la resistenza interna fosse minore e il popolo tedesco non ha avuto un fenomeno resistenziale del livello di quello italiano. Posso però dire che la Germania, nelle generazioni post-belliche, si è de-nazistizzata mentre l’Italia forse non si è de-fascitizzata del tutto. Parlo di mentalità ma anche di leggi, pensi al codice Rocco che di fatto è tutt’ora in vigore, pur emendato.
Infine, anche rispondendo ad altri, io non sono nazionalista. Anzi, sono anti-nazionalista fin nel midollo. Ovviamente l’articolo risente di questa impostazione ma il libro è assai migliore della recensione che gli faccio e l’autore stesso non attribuisce agli italiani responsabilità maggiori o particolari nefandezze durante le operazioni militari in quel territorio. Nulla più di quanto, abitualmente, avviene in guerra dove teste calde e atti criminali ci sono sempre. Un conto è se sono sporadici, un altro è se sono organizzati e pianificati. E per quanto brutale fosse stata la repressione italiana, l’autore non individua particolari eccessi.
A me non piace chi dà delle “bestie” a un altro popolo. Per quello invitavo alla calma. Tutto lì
Matteo
Volevo rispondere al Signor DAMIANO (che si permette, oltre a dare l’appellativo “bestie”, anche a dare del TU a chiunque) dopo aver letto la sua prima “sparata”.
Ho continuato, leggendo le svariate repliche, fino al non riuscire a terminare l’ennesima lezione di storia. Credo non abbia senso, con il tempo ho rinunciato a discutere con le persone come Lei, davvero non mi importa più. Mi raccapricciano i nazionalisti, davvero mi fanno schifo. Le voglio segnalare che chi legge questi tipi di blog, in genere è molto più informato di quanto Lei possa pensare, non capita qui per sbaglio.
la caratteristica allo stesso tempo ridicola e sconcertante del nazionalista è la presunzione alla possessione. La MIA nazione, La MIA regione la MIA città, La MIA proprietà. Anche la visione paternalistico-gerarchica con cui vorrebbe condividere la società deriva probabilmente da questa mania. E la proietta in passati remoti, creando miti d’origine o miti ebbasta come quello del soldato buono “brava gente noi italiani”, parlando al NOI riferendosi ad episodi di chi lo sa qual memoria, e dando per giunta lezioni di storia e parlando di CONFINI STORICI (la migliore espressione dell’imbecillità umana). Personalmente non posseggo nessun confine storico, non ho quasi mai vissuto nella “MIA” città e non ho mai chiesto permesso a nessuno in quanto non mi sono mai sentito “ospite” di coloro che si costruiscono le proprietà nella loro testa. L’unica cosa che posseggo veramente sono le mie scarpe con le quali giro “le città del nemico”. Non le vuole nessuno. Mi puzzano pure i piedi.
Un commento tra quelli recentemente pubblicati in calce a questo articolo è stato rimosso poiché non rispondente ai nostri criteri, già espressi nella pagina “i vostri commenti” che si trova sopra la testata.
Di fronte a certe affermazioni viene spontaneo rispondere in modo scurrile, non apprezzo gli Italiani che si dichiarano apertamente “antiitaliani” , aloro rivolgo un semplice invito, rinunciano alla tanto vituperata cittadinanza, è semplice, basta andare presso ilmunicipio e dichiararsi “apolide” tutto qui.
L’altra Italia, non esisteva e non perchè gli “Altri” italiani fossero in galera ,al confino o peggio sottoterra, perchè in effetti gli “esuli e i “confinati” furono veramente pochi, come furono pochi coloro che andarono a finire in galera e verso i quali nutro profondissimo rispetto, per aver dimostrato di essere dei veri patrioti, con idee diverse ma patrioti, e per questo hanno saputo pagare con la propria esistenza, diverso è il discorso quando si parla di resistenza, anche in questo l’Italia era divisa in due, al centro sud non ci furono formazioni partigiane di particolare rilievo, per trovarne una bisogna arrivare in Toscana e sull’appennino Umbro Marchigiano, il resto d’Italia , il Nord, invece, era pieno di formazioni partigiane, di ispirazione politica diversa ma sempre patrioti. Quindi, si capisce anche il motivo della differente scelta tra monarchia e Repubblica nel referendum, tutto ciò per dire che l’Italia di allora, volenti o nolenti rispecchia esattamente l’Italia di oggi, noi siamo italiani, noi abbiamo combattuto una misera guerra, noi abbiamo commesso errori, è troppo facile dire “sono stati i fascisti” siamo stati tutti noi, è più corretto, l’errore più grave è non aver fatto anche noi come i tedeschi, non aver “ripulito” il sistema, quelli che governavano prima hanno continuato a farlo anche dopo, cambiando camaleonticamente colore politico, l’italiano ha la memoria corta.
tra le tante “eresie” scritte da qualcuno leggo che si deve abolire il codice Rocco, una domanda… ma di cosa si sta parlando? abbiamo un minimo di conoscenza del codice Rocco? il codice Rocco rappresenta una pietra miliare del diritto, apprezzato e ammirato anche dai giuristi di diritto germanico, esempio di chiarezza, sintesi,coerenza giuridica e morale, certo è attempato, alcune norme vanno adeguate ai tempi ma nel suo eccelso impianto rimane un esempio insostituibile per tutti quelli che come me su quel codice ci si sono formati, tra l’altro nessun giurista di sinistra, anche estrema, ha mai pensato di cambiare il codice nel suo insieme, perchè coloro che ne sanno almeno un po’ di diritto sanno bene che il nostro codice è studiato come esempio nelle principali università del mondo,è un po’ come il “corpus iuris civilis” di Giustiniano, è come mettere in discussione il diritto nel suo insieme, mi dispiace ma chi parla di certi argomenti dovrebbe conoscere gli argomenti di cui tratta, altrimenti dimostra solo arroganza, supponenza e soprattutto dimostra di avere dei preconcetti e dei pregiudizi, e ciò è indice di scarsa cultura.
Per coloro che si sentono lesi dall’uso della seconda persona, rammento che nei paesi anglosassoni e nell’Italia antica questa è ed era la regola, il problema è nei limiti culturali, nei confini interiori che certi soggetti impongono, nonhanno confini storici, nè geografici, li hanno connaturati nella psiche, sono dati dall’ego, senza il “lei” temono la contaminazione con la plebe, meglio i confini storici, quelli mentali li lascio ad altri.
anche se, visto quello che viene scritto, viste le incongruenze e le evidenti lacune storico-politiche, mi accorgo della perfetta inutilità della mia risposta, in poche parole, ma con chi devo interìfacciarmi?
Arrivò l’illumiismo, portò alla rivoluzione, poi arrivò Napoleone… ai giorni nostri la storia si è ripetuta e tanti non se ne sono ancora accorti.
TITINI BESTIE
Caro Damiano
non la capisco proprio. Afferma cose che, in buona misura, trovano concordi molti interlocutori che si sono espressi in questi commenti. Anche io mi trovo d’accordo con lei su alcuni punti. Quindi non capisco l’acredine e i toni aggressivi, sta facendo tutto da solo. Litiga con se stesso? I “titini” credo siano morti da un po’, se dar loro delle “bestie” la fa star meglio, faccia pure. Non apprezzo i suoi toni, questo lo dico, e la invito comunque a moderarsi se vuole continuare a commentare su questo sito. Non siamo al mercato, si dia un contegno.
Rispondo per quanto mi riguarda: ho fatto l’esempio del codice Rocco che fu, ai tempi del fascismo, pietra angolare del regime (l’sitituzione di tribunali speciali, la persecuzione del reato d’opinione, l’individuazione di crimini contro il fascimo e la conseguente pena di morte). Ora, quel codice è stato emenedato, è evidente, ma sopravvivono in esso alcuni aspetti repressivi e autoritari. Per questo ogni tanto è al centro del dibattito politico. Non sono cose che invento io. http://archiviostorico.corriere.it/2001/giugno/19/Critiche_codice_Rocco_anche_sinistra_co_0_01061911701.shtml
L’ho preso ad esempio di quello che lei, secondo me giustamente, dice essere “l’errore più grave” cioè “non aver fatto anche noi come i tedeschi, non aver ripulito il sistema, quelli che governavano prima hanno continuato a farlo anche dopo, cambiando camaleonticamente colore politico”.
Infine, lei parla (forse rispondendo a me) di anti-italiani: il rifiuto del nazionalismo e del concetto di patria non sono sinonimi di disprezzo verso lo Stato. Semplicemente ritengo che un cittadino abbia dei doveri (e dei diritti, ovvio) verso lo Stato, ma non verso la nazione. Insomma, non credo nella bontà dello Stato-nazione. E’ un’opinione, e vale quanto la sua. La rispetti dunque, come viene rispettata la sua.
saluti
Matteo Zola
ritengo asolutamente superfluo aggiungere alcunchè a quanto da lei affermato, non è il caso di continuare a polemizzare con chi dichiara di possedere solo le proprie scarpe puzzolenti, oltre all’arroganza di non saper nemmeno dare del tu, per paura e limiti psicologici assai evidenti e con chi si dichiara antiitaliano, non posso perdere il mio tempo dietro a certe futili affermazioni.
resto del mio avviso, i titini e tutti gli eredi di quella gente, sono delle bestie, basti vedere lo strazio provocato solo a fino a pochi anni fa da queste persone in tutta la Jugoslavija.
Non litigo con me stesso, tutt’altro, ho molto apprezzato gli interventi del sig. Bonaiti, che dimostra una notevole competenza e proprietà della materia, apprezzo gli interventi, anche quelli più aggressivi, finalizzati ad approfondire il tema di cui si discetta, il contratto sociale si rescinde quando uno dei membri decide per primo di recintare la sua proprietà, a mio avviso quel qualcuno non sono io e in fondo, ma con chi perdo tempo ? con uno che si chiama Mao? cancellatemi dalla mailing list, ho cose più impegnative con cui misurarmi, ah dimmenticavo, caro Mao, la Sua pochezza rasenta il vuoto, degno del nome con cui Lei si appella, inutile e inconcludente si nasconte dietro un Lei perchè non in grado di sosstenere una discussione tra pari, cioè tra uomini, che, peraltro, Le sono infinitamente superiori per cultura, educazione ed intelligenza.
Finalmente una decisione ragionevole, cancellatelo dalla mailing list, questo personaggio infinitamente superiore per cultura, educazione e intelligenza (fin troppo modesto)! Ha apprezzato gli interventi di quelli che pensano come lui..anche quelli più aggressivi; dice. Sarebbe, di nuovo, gli interventi propri?! Perché, sinceramente, sono tanti anni che non mi capita di imbattermi in una persona più aggressiva, meno tollerante e più maleducata.
signora Jelena, trovo inopportuno il suo intervento, atteso che le mie parole non erano dirette a Lei, ma visto che non è riuscita a comprendere, non se ne faccia un cruccio…non ha compreso, può capitare a chiunque.
cordiali saluti
La Sua obiezione è insensata, visto il contenuto pubblico di questo sito; perciò quello che considera Lei come opportuno o meno, lo può anche tenere per Se. Io considero opportuni tutti i Suoi commenti, ma queste sono sole le mie considerazione. E nemmeno io mi sono rivolta a Lei, visto che non se n’è accorto.
Pregiatissima signora Jelena, non ho la pretesa di farle capire “per forza” quacosa, le ho detto e ripetuto che le mie rimostranze non erano rivolte a lei, non mi interessa polemizzare con Lei, non voglio imporle il mio pensiero, non accetto però le sue critiche che, seppur in maniera indiretta e impersonale mi rivolge, a me non interessano le sue idee non le condivido ma non mi permetto di tentare di confutarle, esprimo solo il mio dissenso, il mio riferimento alla cultura ed intelligenza era rivolto ad un tale che non solo non ha espresso alcuna idea o commento all’articolo, ma ha attaccato chiunque non la pensasse come lui, da buon totalitarista qual’è, non sono io l’antidemocratico, nè l’arrogante, tant’è che do del “tu” a tutti perchè considero il mondo costituito da persone con pari dignità, non sono io a nascondermi dietro un “lei” che puzza di falso e di superficiale, è ovvio che alla fine mi stufi di certe persone e tronchi la discussione, di sicuro non ho niente contro di Lei, non condivido le sue opinioni ma le rispetto, almeno sono opinioni.Però mi creda ho tante altre cose da fare, fortunatamente vivo a Vienna e qui non si ha troppo tempo da perdere, qui si lavora duro, per questo devo troncare, meglio una chiaccherata con i miei ragazzi, sono culturalmente un passo avanti, anche a me.
Caro Matt, é di questi giorni la pubblicazione de”La guerra rivoluzionaria jugoslavi” di Milovan Djilas, combattente nella Resistenza jugoslava e amico di Tito. Mi piacerebbe, naturalmente a settembre, una tua recensione alla luce del tuo documentato interesse per la Jugoslavia di Tito.
Gentile signor Damiano,
è così nervoso in quanto porta davvero a cuore il destino delle vittime della rivoluzione Jugoslava, oppure le rode l’aver perso qualche latifondo o qualche conto in banca a causa della legge agraria Titina? o forse (sempre in relazione alla legge agraria) teme che prima o poi “la storia si ripeta” (come Lei ha affermato poco fa)??
pensi alle sue scarpe, se si lavasse di più forse non puzzerebbero come ella sostiene, pensi a crescere senza fare il parassita, si ricordi quel che ho detto: dopo una rivoluzione arriva sempre un tiranno, dovrebbe saperlo, stia attento stavolta il tiranno potrebbe prendersela con lei.
Gentile Signor Damiano
Ha riempito questa pagina di post senza riuscire ad esprimere nulla che valga un trenta secondi di riflessione. Le uniche cose interessanti che ha RIPORTATO, son cose risapute a tutti i lettori di questa pagine. Per il resto vagheggia insulti che non meritano repliche. E denota una mancanza di comprensione allegorica stucchevole.
Si ripresenti a settembre
Saluti
Mi rendo conto che per Lei è difficile andare oltre l’allegoria, infatti immagino che al liceo, ammesso che ne abbia mai frequentato alcuno, facesse parte del gruppo che organizzava le recite scolastiche.
Non si preoccupi, accettiamo tutto, anche coloro che pur non sapendo niente dell’argomento assurgono a professori, va bene tutto, la differenza è che,mentre io scrivo a braccio, contando sulla memoria di qualche studio pregresso,lei controlla la veridicità di quanto io scrivo su Wikipedia o su History channel e poi replica piccato, le sue non sono nè opinioni nè divagazioni sul tema, sono sfoghi di un individuo che non avendo nulla da dire, cerca di zittire chi ha opinioni diverse dalle sue, in perfetta sintonia con certa cultura dominante oggi in Italia.
Inoltre, fino a prova contraria, il sottoscritto è tutt’ora attivo nei balcani, vivo a Vienna, il mio ultimo soggiorno nei balcani risale a fine maggio inizio giugno, ci tornerò presto per un lungo periodo, Lei ci è mai stato? ha mai parlato con la gente? conosce qualcuno? si è mai confrontato con qualche accademico locale? infine, e questo non per autoreferenziarmi, non ne ho bisogno, per sua opportuna conoscenza, appartengo ad una delle poche associazioni umanitarie serbe dei balcani, sono uno dei pochi soci italiani, il primo onorario, non faccio i nomi dei soci fondatori, urterei la sua misera personalità, la svilirei troppo, non è mia intenzione, pertanto.si tenga le sue figure allegoriche, le sue scarpe , la sua presunzione e lasci la storia a chi ne sa qualcosina più di lei.
La aspetto a Belgrado a braccia aperte,
Saluti
http://ildocumento.it/guerra/fascist-legacy-bbc.html
Tema complicato e abbastanza impervio. Dribblo sul tema dell’occupazione italiana, sulla quale si aprirebbe qui “un altro fronte ” e punto tutto su due osservazioni.
1) A parte le inesattezze sulla Dalmazia della quale si dice che la sua popolazione fosse costituita da una minoranza italiana (cosa assolutamente non vera, in quanto gran parte di tutti questi territori illirici litoranei ed insulari, sono stati abitati da sempre ed ininterrottamente da genti di razza italica praticanti il bilinguismo; di ciò ve ne sono prove storiche in miriadi di attestazioni letterarie e archivistiche sparse per tutto l’Adriatico!) …ma ammesso che fosse così, c’è da dire che quella italiana tra tutte le altre minoranze nazionali, in Dalmazia ha costituito sempre “la maggioranza” ! Infatti ad es. nella città di Fiume la maggioranza della popolazione era composta da italiani, seguiti poi da croati, da ungheresi, austriaci, albanesi, rumeni, ecc). Composizione multiculturale tipica di ogni altra città che si affaccia ad Est. Ma a parte tutto ciò: leggo nel commento di Matteo un certo sfuggente disagio quando viene nominata la Venezia Giulia, quasi come se non fosse mai stata un terra italiana, ma la Terra “ di qualcun altro ” !!!
La cessione di tutti i territori ITALIANI all’ ex YU è stata un dramma epocale e generazionale che ha assunto connotati assai dolorosi, soprattutto in circostanza del cosiddetto “Esodo”! Di tale dramma vorrei parlarne in altra sede, ma invito tutte le vostre sensibilità alle più scrupolose riflessioni e alle più profonde letture e ri-letture della triste e spinosa vicenda.
I territori della Venezia Giulia e quindi dell’Istria, del Fiumano, del Raguseo, di Zara – “figlia prediletta di Venezia”- ecc hanno mantenuto nei secoli un naturale continuum storico-culturale (ancor prima che politico) con la penisola italica, tanto da poterle considerare ancora tutt’oggi, come terre slave solo nell’accezione politica del termine!
2) Damiano ha profondamente ragione, ma sbaglia semplicemente i toni !!! Tutto qui! Banalmente dirò che ha perfettamente ragione nella sostanza ma non nella forma. Ha ragione parlando di confini, ecc.
Tutte le Nazioni sono fatte di confini che sono spesso: discussi, inesatti, discriminanti, invisibili ecc…ma assolutamente necessari!
Seguendo poi la logica umana… il discorso sulle responsabilità diventa normalmente accettabile: chi perde paga ! E noi abbiam pagato cedendo le nostre terre! La Croazia vent’anni fa, nonostante si sia resa indipendente ed abbia poi vinto una guerra crudelissima, ha pagato il suo tributo di sangue, versandolo proprio su quei maledetti “territori contesi e dai confini assolutamente incerti!”
A quanto pare la miseria umana non ha nessuna nazionalità ed è soprattutto una storia che si ripete!
Enzo Nicolò:
Non sono le Nazioni ad esser fatte di confini, bensì gli Stati.
Non capisco come si può parlare di “nostre terre” parlando dei territori annessi alla Croazia. In base a quale sentimento o documenti sono “nostre terre”? Che cos’è la “nazionalità italiana”? all’epoca della cessione di quei territori, la gran parte dei veneti non riusciva a comunicare con i romani, o con gli emiliani. Quali sono i “confini storici italiani”? Etruschi? Romani? le migliaia di signorie, ducati ecc?
I confini possono essere “assolutamente necessari” per comodità amministrativa. Un territorio piccolo e limitato può esser meglio amministrato. Ma anche comandato. In tal caso è l’esigenza dello Stato ad esser necessaria, non la nazione o l’esaltazione di questa.
Esempio: Le tante nazioni che vivevano in uno stato, ora subiscono la mala politica e la corruzione di 7 amministrazioni.
Beh se ti da fastidio che io scriva “Nostre Terre” o Nostra Italia, PAZIENZA io non posso farci nulla!
Utilizzerò lo stesso questi vocaboli indipendentemente da qualsiasi obiezione !!!
Dunque, secondo alcuni pensatori, gli Stati sono le “Appendici Necessarie” delle Nazioni!
In ogni caso le nazioni sono fatte di confini, di segni, di barriere,….di tracciati, visibili ed invisibili. Se poi “romanticamente” vogliamo fare i sentimentalisti va bene pure!
Le nazioni “hanno il bisogno di farsi stato” e di amministrarsi o di farsi amministrare (come accade molto spesso)!
E’ sempre stato così! ….Ma STRANAMENTE, secondo molti, questo VALE per Tutti i popoli, tranne che per l’ ITALIA!
Ma pensa un po’ !!! E’ più facile dire, ” io non sono nazionalista” o non mi sento patriottico, che imbastire invece Mille Disquisizioni Inutili!
– Le migliaia di Signorie e Ducati non sono state un fenomeno riguardante SOLO la nostra cara Italietta! Tutta l’Europa Centrale è stata “frammentata in una sorta di stabile unitarietà” . Proprio così, tutta la bella Mittleuropa. Ma non solo !!!
Basta guardare la cartina d’occidente per vedere quanti microstati esistono tra Francia, Spagna e Svizzera !!!
Parlare del fenomeno dello spezzettamento italico e stigmatizzarlo oltre misura, tralasciando volutamente di sottolineare il corrispettivo fenomeno presente nei Balcani, e quindi tralasciare la “balcanizzazione” dei popoli slavo-meridionali (fenomeno per il quale è stato persino creato “un verbo”!) è un po’ come se “il Bue dicesse Cornuto all’Asino” !!!!!!!
Questa frase è stata detta da un grande italiano, accusato di essere “ladro ed italiano”! ( Meucci chiamato in tribunale!)
Su “veneti e romani” potrei presentare una delle mille questioni relative alle leggende linguistiche auree fiorite in epoca post unitaria, ossia sulla presunta Inedificabilità di uno Stato nato da sogni letterari e risorgimentali…
Mi dispiace, ma queste questioni falso-patriottiche oltre che sentite e risentite, trite e ritrite, le trovo anche noiose! Passati gli anni sessanta sono temi ormai pure fuori moda!
Ognuno di Noi ha il diritto di Poter Scegliere di “Essere” Figlio di Qualsiasi Nazione !!!
Ovvero, ognuno di Noi, ha pure la possibilità in astratto oltre che in concreto di essere un APOLIDE o tutt’ al più persino un “Buon Bohemien Cittadino del Mondo” !!!
Chiudo, riportandoTi la frase di un grande “italiano”, che ha esaltato il sentimento patriottico al punto da spiritualizzare tantissimo l'”italianità”, e che a suo modo ha fatto sì’ che questa Nazione diventasse Nazione!!!
E questa Nazione esiste (vostro malgrado!)… così come esiste la Hrvatska o la Bosnia ed Erzegovina, ecc, o proprio come esiste la stessa Germania, accomunata alla Nostra Italietta da una medesima sorte storica (tanto da essere stata, una delle ultime Nazioni europee a diventare Stato!). Come l’italia, questa era divisa al suo interno in una miriade di principati e ducati, uniti in Confederazione, riecheggianti il vecchio Sacro Impero !!!
Come disse qualcuno : L’ITALIA è fatta da “L’ Itala Gente da le Molte Vite”.
Finalmente qualcuno che la pensa come ma, in modo calmo e pacato, con tratto erudito, hai saputo esprimere dei concetti assai congrui all’idea di Patria che ho anch’io.
Siamo in pochi ma, le cose stanno cambiando, forse altri si ridesteranno dalla tomba dell’antinazionalismo imposto.
Enzo Nicolò:
Non mi da fastidio, ma non può certo scansar le obiezioni.
1-“In ogni caso le nazioni sono fatte di confini, di segni, di barriere,….di tracciati, visibili ed invisibili. Se poi “romanticamente” vogliamo fare i sentimentalisti va bene pure”:
Quando mai?? Gli italiani vivono indiscriminatamente in tutti gli angoli del pianeta, dove sono questi confini? Quasi sempre son proprio le battaglie “per la nazione” a causare le diaspore più impensabili. Vedi i serbi che alla fine non sono arrivati solamente “do Tokija”, ma son seminati dappertutto, scappando dalla follia nazionalista.
2-“Le nazioni “hanno il bisogno di farsi stato” e di amministrarsi o di farsi amministrare (come accade molto spesso)!
E’ sempre stato così! ….Ma STRANAMENTE, secondo molti, questo VALE per Tutti i popoli, tranne che per l’ ITALIA:
Non è vero, gli stati-nazione hanno 200 anni, nascono dopo la rivoluzione francese con MOOOLTAA calma. L’esempio del mosaico asburgico è corretto, come lo spagnolo. Lo è meno parlare di Francia, all’epoca molto più “nazionalmente omogenea” di adesso, ma son aspetti che per come la vedo non mi riguardano, non sto parlando di proprietà di pezzi di terra. Personalmente la regola non dovrebbe valere per nessuno. In ottica europea per me è assurdo che la Catalogna (per esempio) pretenda sovranità nazionale. La strada è l’universalismo, non il particolarismo nazionale. E’ pura logica, se continuassimo a dividerci per “identità particolari”, arriveremo a dividerci comune per comune(proprio come le signorie di una volta).
3-Ognuno di Noi ha il diritto di Poter Scegliere di “Essere” Figlio di Qualsiasi Nazione:
Assolutamente. Ma questo non deve sfociare nel diritto di proprietà di un determinato territorio in quanto “italiano”. Italiano SEI TU, italiano sono IO, ma non è necessariamente italiano il suolo dove cammini. Se un tedesco si compra la casa di fianco alla mia, quella è la SUA CASA, non è “una casa che una volta era italiana”.
Credo si debba uscire da questo modo di pensare se vogliamo fare l’Europa. In questo modo l’Istria non sarà più “Ex italiana”, bensì sarà un territorio che si chiama Istria, dove adesso vivono a maggioranza popolazioni che si dicono croate.
Ho riportato sopra spiegazioni scritte in LINGUA ITALIANA (o se meglio credi, in fiorentino!), sulle quali ognuno può riflettere con il massimo dell’attenzione possibile. Alle tue obiezioni, io ho già risposto! Se queste argomentazioni non ti piacciono, fai pure! Non sono qui per piacerTi ! Nonostante tutto le risposte da me date sono qui sopra al vaglio di chiunque!
Ma aggiungo ulteriormente:
1) Che gli Stati Nazione siano nati meno di duecento anni fa, è un inesattezza colossale !!! Si tratta di una vera e propria sciocchezza!
Non so quanti concetti di STATO tu abbia (stato-nazione, stato-apparato ecc) sia in termini di nozioni concettuali, sia in termini fattuali….ma IO personalmente ne conosco diversi!
In ogni caso: a me risulta che gli Stati-Nazione siano nati ancor prima del Rinascimento, altro che rivoluzione francese!
Vedi l’Inghilterra dei Plantageneti o la Scozia; o i fenomeni nazionalistici scandinavi! Vedi l’ascesa spagnola con l’unificazione di due corone prima della “reconquista spagnola della penisola iberica”: era il 1492. Per non parlare di Francia;.. e per non parlare di Europa Orientale, ove i primi nuclei di identificazione stato-nazione nascevano e si aggregavano in varie forme; lo stesso dicasi per fenomeni simili in terra d’Asia! Gli “stati nazione” (e non le nazioni, che sono cosa ben diversa!) sono nati nel basso medioevo con la crisi dei due modelli universali!
2) I Confini esistono come esiste quello tra “il mio è il tuo orticello”. I confini non sono barriere o separazioni (come li intendono stupidamente quattro bohemien di turno!) ma bensì estensioni della sovranità che amplificano o attenuano il potere di una collettività, NECESSARIE alla LIBERTA’ del vicino, che non si Sente affatto come TE e Non è per nulla Uguale a TE!
3) Se un tedesco si compra una casa in Italia, questo bene ricadrà sempre nella SFERA di IMPERIO TERRITORIALE ITALIANA. E quand’anche i 3/4 delle case diventassero di proprietà di cittadini tedeschi, i beni sarebbero soggetti sempre e comunque alla legge italiana e non a quella tedesca o internazionale (che non esiste!) in quanto “attaccati al suolo ricadente nella sovranità territoriale di Roma”! A meno che Tu non riscriva Il DIRITTO PRIVATO Italiano e anche quello Costituzionale !!!
A parte queste sciocchezze, perchè di questo si tratta, vorrei aggiungere e sottolineare di come si conttinui in modo menzognero a basare i concetti dell’antinazionalismo su vere e proprie menzogne:
4) Dire che “romani e veneti non potessero comunicare”, è una vera e propria LEGGENDA, fiorita nei vari congressi socialisti, e in ambito salottiero, nei primi decenni del dopoguerra indipendentista!
Si tratta di una MENZOGNA di quelle sentite e risentite che non merita alcuna obiezione! Chi dedica la propria vita a studi storico-linguistici ed etno-antropologici dovrebbe prendere le distanze da simili menzogne riportate da personaggi come TE, che dimostrano disprezzo per le verità storiche:
– “Non sapevo poi, che un mio Zio, SICILIANO, tuttora in vita, nonagenario, ai suoi tempi (ossia 70 anni fa) non POTESSE comunicare con un proprio compagno di reparto originario di FIUME o di POLA, mentre prestava servizio nelle file dell’esercito durante la Seconda Guerra Mondiale!!! Beh…magari comunicava con l’altro, nel linguaggio dei “sordi”…..o forse in SERBOCROATO !!! Ecco si, sicuramente entrambi si esprimevano in serbocroato. (Proverò a chiederglielo!).
Da quelle parti già due miliardi di anni fa, erano sicuramente NAZIONE!
Stia tranquillo, non perda le staffe, stiamo comunicando con visioni diverse e rispettabili. Io non le sto mancando di rispetto.
1-Naturalmente intendo lo stato-nazione moderno, nato dopo la rivoluzione, Anche seguendo le sue disquisizioni non andiamo oltre il 1300, ovvero briciole di storia. Ci rifacciamo sempre a confini storici cambiati nel passato e fragili nel futuro.
2-I confini possono pur esser utili all’amministrazione ma non per identificare una “territorialità nazionale”. Andiamo incontro ad una società sempre più mescolata e se non ci togliamo dalla testa il concetto di “casa nostra a tutti i costi” rischieremo di esasperare la situazione degli immigrati andando incontro ad una perenne situazione in stile Banlieue francesi.
3- E’ proprio il concetto da superare di cui parlavo. E’ casa mia o casa tua. Non è casa di un tedesco o di un italiano. L’amministrazione è una convenzione, non ha a che fare con “la storia”. Tanto è vero che la amministrazioni, come i confini, cambiano di continuo.
4-Ne è sicuro? vada a vedersi le storie dei veneti mandati in Agro Pontino in epoca fascista. Anche con un francese o con uno spagnolo ci si capisce. Capirsi facilmente non significa, credo, aver uguale dimestichezza della stessa lingua. In ogni caso non son certo io a voler basare differenze etnico-culturali-storiche su basi linguistiche, tuttavia rispondendo alla sua ultima (provocazione?) tra serbo e croato ci son meno differenze che tra veronese e veneziano.
Saluti
Mi scuso per la verve dell’ultimo commento. Dunque se ho mancato di rispetto Ti/Le chiedo scusa !!!
Sugli stati nazione del trecento altro che briciole! Già abbiamo spostato l’arco temporale dal settecento al 300….e beh, non possiamo di certo arrivare al 476 d.C. ??! Eh eh…
1) Ripeto quanto sopra riportato già nel mio PRIMO e nel mio secondo commento. Riferendomi alla Dalmazia ho scritto:
” – gran parte di tutti questi territori illirici litoranei ed insulari, sono stati abitati da sempre ed ininterrottamente da genti di razza italica praticanti il bilinguismo; di ciò ve ne sono prove storiche in miriadi di attestazioni letterarie e archivistiche sparse per tutto l’Adriatico”!!! Le attestazioni sono numerose e assai copiose che andrebbero SVISCERATE in Altra SEDE, tanto che sono FONTI LOGICHE COGNITIVE e dunque STORIA e dunque Verità !!! -” E mi spiace è così!
2) Ripeto quanto detto sopra nel mio 2° commento: “gli Stati sono le “Appendici Necessarie” delle Nazioni!” Niente di più vero e matematico.
Le frontiere NON sono separazioni, ma bensì estensioni della sovranità che amplificano o attenuano il potere di una collettività, e sono NECESSARIE soprattutto alla LIBERTA’ TUA e a quella del TUO vicino !!!
– Sul DRAMMA dell’ Esodo Fiumano-Dalmata (cioè sul dramma della perdita delle Nostre TERRE ITALIANE che ti piaccia o NO, ed indipendentemente dal fatto che sei cresciuto mentalmente con una ” visione dell’Italia DECURTATATerritorialmente” espressa con la sua attuale connotazione fisica!) vorrei parlarne in altra sede!
Come ho detto sopra: Invito tutte le vostre sensibilità alle più scrupolose riflessioni e alle più profonde letture e ri-letture della triste e spinosa vicenda”!
MAO:
3) Sulla Linguistica, (problemi tuoi tra l’altro se il veronese ti sembra tanto dissimile dal veneziano!) e dunque sulla compatibilità tra indigeni italiani, potrei scrivere da qui fino a quando l’ISTRIA non tornerà ad essere Italiana! Quindi riconfermo tutto ciò che ho scritto e riconfermo che in fatto di lingua ….”quel che …..Vale per il BELPAESE, vale per il 90% di Popoli presenti sul PIANETA TERRA!!!
Ma si sà…. per molti, l’Italia è un Paese Più Uguale degli Altri!
Adesso Passo e Chiudo.
Saluti.